(OT) Agnosticismo & ateismo

[Moro 89]

NNNNNNNNNNNNOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooo


ti vedo collegatooooooo NNnnnnnnnnnnnnnnnoooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooo

comunque ho capito cosa intendi, ma è appunto questo che andavo dicendo prima: bisogna vedere di cosa parliamo.
il cristianesimo va giustamente visto come una religione che abbia cristo come perno centrale, ma bisogna comunque considerare che egli nell'ottica cristiana è il figlio, non l'unica entità presente. anche volendo andare a logica, io non credo che una divinità detti un intero libro ai profeti per poi considerare che quando arriverà sulla terra la figura del figlio cambierà tutto. se si vuole seguire una specie di misticismo filosofeggiante sulla base del messaggio di cristo va bene, ma essere cristiani veramente secondo me è un'altra cosa.

il problema secondo me è che tu (come me, del resto) parti dalla concezione che ad esempio discriminare gli omosessuali sia sbagliato in assoluto, e quindi non concepisci che una divinità possa esprimersi in tal senso.
ma è appunto questo il punto critico, bisognerebbe immedesimarsi nella visione di un credente analizzare il tutto con una certa avalutatività. nella religione c'è una dimensione fisica (seguire i dettami religiosi nella vita quotidiana) e una metafisica (rimettersi alla volontà di dio, accettarne l'onnipotenza e il giudizio, avere fede sempre e comunque ecc). è proprio per quello che il punto non va discusso in partenza. lo ha detto dio, quindi è giusto e se lo ha detto un motivo ci sarà. si tratta solo di credere o non credere. se si crede si è automaticamente nel giusto, qualsiasi siano i precetti della religione in questione. poi ovviamente la società si evolve e man mano che si va avanti sempre più persone (anche credenti) cominciano a dubitare, sindacare, interpretare, contestare. ma si ritorna al concetto che o l'ha detto dio e quindi c'è poco da discutere, oppure l'ha detto veramente l'uomo facendo un po' il furbetto, e a quel punto capisci bene che tutto il castello crolla inesorabilmente.

[Mr. Agony]

a differenza per esempio di Agony però, non credo sia tutto fisico e spiegabile coi numeri. Qualcosa mi mancherà sempre. Nemmeno alcune cose che vivo e sento io stesso, e non accondiscendo con Agony sul fatto che sia solo istinto mentale di sopravvivenza o mancanza di conoscenza. Quel qualcosa che mi sfugge e che mi fa sentire in alcuni istanti parte dell'Universo, sia chiaro senza droghe , per me è qualcosa di...come chiamarlo...ma si , chiamiamolo "divino".

"Il segreto per annoiare sta nel dire tutto" (Voltaire)

La scienza, inarrestabile, potrà anche arrivare a spiegare tante cose, anche le più insondabili ma ci sarà sempre spazio per quell'uomo, insaziabile nella sua sensibilità interiore, che cercherà altri tipi di verità.

E' giusto.
Anzi, direi naturale.

Il nostro cervello è grandioso e altamente complesso tanto da non limitarsi solo alla funzione analitica della logica, altrimenti non sarebbe capace di concepire le emozioni, il bello, l'arte, la musica, etc.
Mi dirai che la butto sempre lì, nella spiegazione tecnica.
Ma noi riduzionisti non siamo poi così tanto male.

Io, ad esempio, l'altra notte mi sono trovato in un'area urbana priva di inquinamento luminoso. Il cielo era terso e si vedevano benissimo un mare di stelle. So per certo che si trattava di uno spettacolo illusorio perchè guardavo quello che in realtà è un immenso cimitero. Tutti quei puntini luminosi erano solo luce residua arrivata a noi, dopo un percorso di chissà quanti milioni di anni luce, di stelle che attualmente non esistono più.
Fantasmi.
Bene, questo è quello che mi fornisce il mio sapere.
Ma ciò non ha tolto nulla al mio appagamento nell'assistere comunque a uno spettacolo che non ha incantato sicuramente solo i miei occhi.
Stavo bene su due livelli, nella mia ragione e nel mio cuore.

"Due gusti is meglio che uan!"

...minkia...dalle citazioni di Voltaire alla pubblicità più becera...

Ammettilo, dove lo trovi un tipo come me?

[singalongamode]

E' molto bello e interessante questo thread.

[Babylon]

comunque ho capito cosa intendi, ma è appunto questo che andavo dicendo prima: bisogna vedere di cosa parliamo.

giusto.

il cristianesimo va giustamente visto come una religione che abbia cristo come perno centrale, ma bisogna comunque considerare che egli nell'ottica cristiana è il figlio, non l'unica entità presente. anche volendo andare a logica, io non credo che una divinità detti un intero libro ai profeti per poi considerare che quando arriverà sulla terra la figura del figlio cambierà tutto.

mmmmmmmmno.
Non credo sia cambiato "tutto", credo che quello che predicava il Figlio è la Verità per il cristiano, e quello che è stato scritto da profeti più o meno ispirati erano tentativi di metterlo su carta. Il Dio che detta lo scriba...boh... un conto sono i Comandamenti ma il resto mi sembra una visione esageratamente "da fuori" e premedievale di un dio interventista che in verità nel cristianesimo moderno, che si rifà pienamente nei Vangeli, è una visione che non c'è. Per un ebreo è chiaro che ora sto bestemmiando...ma sto proprio dicendo che per un cristiano molte cose contenute dentro l'Antico Testamento andavano e sono state spiegate dal Figlio perchè mancanti ed imprecise e scritte da uomini più o meno normali che mettevano su carta ciò che il Profeta raccontava, in un documento cartaceo che passa di mano in mano per mille anni in un periodo storico senza internet e possibilità di archiviazione; è stato proprio questo uno degli scopi del Messia, conoscere la Bibbia a menadito e chiarificarla....ecco il perchè delle migliaia di domande documentate e poste a Gesù sia fuori che dentro il Tempio.
Ora se tu mi parli di aggiustamento di convenienza, come ha scritto anche la Darkest Star siamo d'accordo è super plausibile...ma se la pensi come un cristiano è normalissimo.

se si vuole seguire una specie di misticismo filosofeggiante sulla base del messaggio di cristo va bene, ma essere cristiani veramente secondo me è un'altra cosa.

però Moro secondo te. Semplicemente e banalmente, tu che ne sai...tu non lo sei...

e non dimenticare che è una macroreligione con anche diverse direzioni di pensiero su alcune faccende.

il problema secondo me è che tu (come me, del resto) parti dalla concezione che ad esempio discriminare gli omosessuali sia sbagliato in assoluto, e quindi non concepisci che una divinità possa esprimersi in tal senso.

a parte me e te...
no, te l'ho detto. Non ho mai saputo di frasi di Gesù contro gli omosessuali, fine. L'interpretazione di altri uomini può essere sbagliata. La Chiesa è fatta di uomini.

In quel senso per me la CHIESA ormai sbaglia proprio cristianamente nel punto base, non ama il prossimo suo come se stessa.

ma è appunto questo il punto critico, bisognerebbe immedesimarsi nella visione di un credente analizzare il tutto con una certa avalutatività. nella religione c'è una dimensione fisica (seguire i dettami religiosi nella vita quotidiana) e una metafisica (rimettersi alla volontà di dio, accettarne l'onnipotenza e il giudizio, avere fede sempre e comunque ecc). è proprio per quello che il punto non va discusso in partenza. lo ha detto dio, quindi è giusto e se lo ha detto un motivo ci sarà. si tratta solo di credere o non credere. se si crede si è automaticamente nel giusto, qualsiasi siano i precetti della religione in questione. poi ovviamente la società si evolve e man mano che si va avanti sempre più persone (anche credenti) cominciano a dubitare, sindacare, interpretare, contestare. ma si ritorna al concetto che o l'ha detto dio e quindi c'è poco da discutere, oppure l'ha detto veramente l'uomo facendo un po' il furbetto, e a quel punto capisci bene che tutto il castello crolla inesorabilmente.

ecco per me no, perchè da quello che scrivi prendi il Cristianesimo come un insieme di regole quasi militari. Invece ciò che si prefigge di fare per sua natura questa particolare religione è quello di essere una religione che segue la storia e il progresso dell'uomo. E' sempre stata diversamente da altre religioni una sua caratteristica fondamentale. Chi non ci crede dice che è un chiaro comportamento di comodo, chi ci crede dice semplicemente che è "umana", che deve migliorare seguendo gli insegnamenti di Cristo e adattarsi alla vita dell'uomo, che è una religione di convivenza, scambio ed aggregazione, che è quotidiana e sociale ecc.
Poi che non sia più in grado di farlo (e il perchè la vedo anche io in tragica caduta, forse estinzione) PER ME la colpa primaria è della Chiesa. Ma non trovo contraddizioni e cose "particolamente sbagliate" nell' insegnamento di Cristo, trovo contraddizioni ed enormi limiti e comportamenti "disumani", schifosi ecc...ecc... nei dogmi della Chiesa, ed ovviamente in centinaia di uomini che ne fanno parte. Ora come ora la trovo generalmente falsa, ipocrita, a volte chiaramente immonda e sicuramente vecchia.

ma...spè...questo lo diceva già quel tale che viene chiamato oggi San Francesco D'Assisi nel 1200...
eppure quello è stato fatto Santo dalla Chiesa... e non è neppure il primo...
Ma come, la Chiesa stessa che incorona Santo un uomo che la contesta. beh certo, La Chiesa è appunto fatta da uomini, a volte uomini giusti. ci sono divergenze al suo interno, lotte di pensiero ecc.. ecc.
all'interno di essa ci sono uomini nobili ma anche uomini di merda...come in tutti i gruppi del pianeta.
ecco, in questa crepa Assisi-Chiesa per me è chiaro lo scisma che comanda il mondo da sempre, anche in contesti così specifici come la Religione. Uomini potenti che si appropriano con arroganza di concetti originariamente sani e condivisibili ma usandoli per comandare gli altri...fino a quando non arrivano altri uomini straordinari che ricordano al mondo l'origine dei concetti per riappropriarsi della nobiltà del primo pensiero e la nascita del movimento. E così via...

[Babylon]

Moro Vaff...mi hai fatto scrivere un'altra pezza.

Ammettilo, dove lo trovi un tipo come me?

Agony, da nessuna parte...tu in verità non esisti. Tu sei una creazione meccanica di 013, ormai è chiaro. Un sogno-programma-automa collettivo,praticamente perfetto. Originariamente nato da un desiderio musicale di Kat ma poi alimentato da tutti noi.

Hai un solo difetto...sei per l' appunto...una creazione artificiale-un avanzatissimo ma pur sempre meccanico....software.

[Moro 89]

Non credo sia cambiato "tutto", credo che quello che predicava il Figlio è la Verità per il cristiano, e quello che è stato scritto da profeti più o meno ispirati erano tentativi di metterlo su carta. Il Dio che detta lo scriba...boh... un conto sono i Comandamenti ma il resto mi sembra una visione esageratamente "da fuori" e premedievale di un dio interventista che in verità nel cristianesimo moderno, che si rifà pienamente nei Vangeli, è una visione che non c'è.

"Non crediate che io sia venuto per abolire la Legge o i Profeti, non sono venuto ad abolire, ma a completare. In verità, vi dico che fino a quando il cielo e la terra non passeranno, non scomparirà dalla Legge neppure un iota o un apice, finché non sia tutto adempiuto."

ma non ho capito perchè se lo dice cristo va bene e se lo dice dio no.

[Babylon]

esattamente, grazie Moro.

La Bibbia ha migliaia di pagine e di contenuti a tutti i livelli.
roba grossa per il tempo per di più, per noi è storia vecchia e digerita, accettata o non accettata ma ormai in qualche modo conosciuta dall'umanità.
In quel Tempo No.

In Tre anni gesù non parla di tutto, anche perchè il suo scopo non è il traduttore ma far capire all'uomo dove si è perso e dove deve andare.
Chiaramente tutto questo Voluto e Deciso dal "Padre".

Ad un certo punto qualche discepolo gli chiede
"ma Gesù quindi la Bibbia la buttiamo?"


ed ecco la sua risposta.

"Non crediate che io sia venuto per abolire la Legge o i Profeti, non sono venuto ad abolire, ma a completare. In verità, vi dico che fino a quando il cielo e la terra non passeranno, non scomparirà dalla Legge neppure un iota o un apice, finché non sia tutto adempiuto."

Completare lo dice lui stesso.
Assimilato e Completato.
Questo passo nel finale si riferisce chiaramente al Giudizio Universale.
e lì vedremo che cazzo succede no!?!?!

ma non ho capito perchè se lo dice cristo va bene e se lo dice dio no.

perchè parte di Lui è scesa solo una volta sulla terra, ed è scesa sottoforma di suo figlio, Dio incarnato, Gesù Cristo, l'unico contatto razionale,tangibile,possibile...Umano con Dio. tutto ciò che è scritto è stato probabilmente mediato dagli uomini. Ora c'è Lui e Ciò che dice il Figlio è quello che vuole il Padre. Gesù lo ripeteva spesso.

[Moro 89]

Ad un certo punto qualche discepolo gli chiede
"ma Gesù quindi la Bibbia la buttiamo?"

ed ecco la sua risposta.

appunto. dice chiaramente "ciò che è scritto, anche dopo di me rimarrà senza alcun cambiamento come legge di dio da seguire per quando arriverà il giudizio".

ergo ciò vale anche il passaggio da precedentemente citato sugli omosessuali, che di conseguenza quando arriverà il momento non saranno proprio nella migliore delle situazioni.

perchè parte di Lui è scesa solo una volta sulla terra, ed è scesa sottoforma di suo figlio, Dio incarnato, Gesù Cristo, l'unico contatto razionale,tangibile,possibile...Umano con Dio. tutto ciò che è scritto è stato probabilmente mediato dagli uomini. Ora c'è Lui e Ciò che dice il Figlio è quello che vuole il Padre. Gesù lo ripeteva spesso.

ma la fede si basa proprio sull'avere fiducia incondizionata nel non tangibile, nell'irrazionale.

[Mr. Agony]

Agony, da nessuna parte...tu in verità non esisti. Tu sei una creazione meccanica di 013, ormai è chiaro. Un sogno-programma-automa collettivo,praticamente perfetto. Originariamente nato da un desiderio musicale di Kat ma poi alimentato da tutti noi.

Hai un solo difetto...sei per l' appunto...una creazione artificiale-un avanzatissimo ma pur sempre meccanico....software.

[synth7]

"La Teoria del Big Bang potrebbe essere assolutamente falsa. La confusione basilare è che la realtà non è la verità e viceversa, gli scienziati troveranno ciò su cui si accorderanno di trovare. Tutta la verità è contemplata nel campo della mente e dello spirito umano."

mi piace, che ci posso fà.

[Babylon]

Moro sarei tentato di risponderti ancora ma sono convinto che dovrei introdurre il fatto che il discorso di omosessualità è cmq da identificare come parte del discorso sulla Lussuria in generale, cioè rimanere schiavi del piacere del corpo perdendo la strada per la salvezza dell'anima, in questo caso con un atto sessuale che spudoratamente non ha come scopo la riproduzione. Qui si aprirebbe un discorso inaffrontabile.
e per il quale mi troverei in difficoltà doppiamente perchè molto delicato e contradditorio, e non sarei preparato a rispondere ed argomentare a dovere. Un discorso cmq ancora più vecchio e già affrontato dagli avanzatissimi filosofi greci ecc..ecc. che di omosessualità se ne intendevano di certo di più dei giudei.

Su Antico e Nuovo Testamento ti ho già sottolineato come la vedo.
e sulla frase dell' apice e iota capisco perfettamente cosa vuoi dire e che contraddizione vuoi sottolineare, e so che quello che ti dirò ora non ti soddisferà...
Ma secondo me possiamo finirla così (prima che gli altri utenti del forum non siano costretti ad essere rianimati da una defibrillatore)

se tu fossi un cristiano saresti un ortodosso

se io fossi un cristiano sarei un cattolico che sta andando ormai verso il protestantesimo


peccato che di questo pensiero qualcosa ci va molto stretto.

______________________________________________________


Synth anche a me ovviamente.


_______________________________________________________


Agony... Esatto.

[Mr. Agony]

Che meraviglia.
Dove l'hai letta?

La Teoria del Big Bang potrebbe essere assolutamente falsa

Peccato che sia stata ampiamente confermata anche da verifiche strumentali e sia parte del cosiddetto modello standard, confermato a sua volta dalla recente scoperta del bosone di Higgs. Ma non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire.

la realtà non è la verità e viceversa

Questo è un magistrale esempio di delirio da eccesso di consumo di droga ovvero: comporre una frase che suona bene a leggerla ma che tecnicamente non significa un casso.

gli scienziati troveranno ciò su cui si accorderanno di trovare.

L'ambiente scientifico è invece uno scannatoio dove menti illustrissime si ammazzano tra loro senza esclusione di mezzi, altro che accordo. Il confronto e la competizione però risultano sani perchè generano sempre scoperte nuove a beneficio di tutti, come la storia ci insegna.

Tutta la verità è contemplata nel campo della mente e dello spirito umano

Qui siamo su un più comune delirio da estremismo religioso, anche se di stampo new age, candido e moderno.
Il cervello pensa sempre troppo e non potrà accontentarsi mai di gestire miserevolmente solo il corpo, deve inventarsi anche "lo spirito".
Una storia vecchia come il mondo.

mi piace, che ci posso fà

Oh, i gusti so' gusti, ci mancherebbe...

Synth7, abbi pazienza, ho bisogno di sapere la fonte di tanta magnificenza. Devo trasmettere la cosa a diversi conoscenti.
Dimmi chi ha scritto queste cose, please.

[synth7]

uuuuhh aspeaspe sbaglio o "la realtà non è la verità" l'hai detto anche tu? Che è proprio il mondo quantistico ad offrirci questa desolante o affascinante possibilità? Credo che l'autore del commento alludesse a questo.

che il Big Bang possa essere una teoria sbagliata... non è mica vero? Certo... la Radiazione Cosmica di Fondo è una prova importante... ma che io sappia rimane sempre la Teoria più accreditata per spiegare l'inizio del nostro Universo... non una verità assoluta come tante altre scoperte scientifiche. Certo è che il tempo arriverà a darci una risposta più concreta.

per il resto ho condiviso il pensiero di un perfetto sconosciuto che ho letto in giro, nessuna mente illustre.

[synth7]

allora mò beccateve ste due citazioni!

"Come si può mettere la Nona di Beethoven in un diagramma cartesiano? Ci sono delle realtà che non sono quantificabili. L'Universo non è i miei numeri, è pervaso tutto dal mistero. Chi non ha il senso del mistero è un uomo mezzo morto."


Albert Einstein

___________________________________________________________________________________________________________________

"La Scienza fornisce molte nozioni, ma in quanto a tutto ciò che è vicino al nostro cuore, a ciò che conta veramente per noi, rimane in un imbarazzante silenzio"

Erwin Schrodinger (Fisico, Premio Nobel)


gnegnè

[Mr. Agony]

uuuuhh aspeaspe sbaglio o "la realtà non è la verità" l'hai detto anche tu?

C'mon...cercare di spiegare che la *realtà non è la verità* è una cosa.
Ma scrivere "la realtà non è la verità e viceversa" è un'altra cosa, cazzolina.

Un personaggio di verdone ti risponderebbe:
"In che scenso?"



Neanche in un koan Zen si arriverebbe a tanto.

Il resto delle citazioni è roba degli inizi novecento. Se i due personaggi fossero stati ancora vivi e avessero presenziato alla conferenza del Cern dell'altro giorno si sarebbero asciugati gli occhi tra loro dalla commozione, insieme al compare Higgs.
Fratè, andiamo avanti su, che qua tutto si muove

gnegnè

blblblblblblblblblblbl