(OT) quello che succede laggiù....

[Darkness]

a ma risulta che la riforma delle pesioni sia in progetto,

ma parlando di riforme già varate cosa ne dici della riforma moratti sulla scuola?

[Freestate]

La raffica di autorevoli smentite (compresa quella sdegnata del commissario della Croce Rossa) e di prove documentate (le foto inequivocabili della liberazione apparse ieri) piovutegli addosso in questi giorni dimostrano che le vere bufale sono quelle fatte circolare da Strada e soci, indubbiamente stizziti per l'esito della vicenda, ai fini del quale il loro contributo è valso a nulla.

Mi sembra che la stessa Croce Rossa avesse, attraverso le parole del suo Commissario Straordinario (già in quota Forza Italia, ma trombato alle elezioni provinciali e quindi opportunamente riciclato) fatto circolare versioni non proprio dissimili da quelle di G.Strada. Tranne poi affrettarsi a smentire tutto, vista la malaparata e la conseguente possibilità di venire scaricato anche come Commissario Straordinario. In realtà, Gino Strada NON HA MAI DETTO che sarebbe stato pagato un riscatto dal nostro Governo. Ma ha solo posto delle questioni su una serie di punti oscuri del presunto blitz. Che pagare riscatti per gli ostaggi sia la regola in Iraq del resto lo dice anche il Governatore provvisorio Iracheno.

P.S. Va bene così la lunghezza del post?

va benissimo, ancora un piccolo sforzo per metterci anche dei contenuti invece della tua solita propaganda pro berluska e direi che sei a posto.

ciauz

freestate

[Leaveinsilence]

Ma sentilo...come al solito, chi denota opinioni divergenti viene accusato di mancanza di contenuti...Ma guardate alla trave nel vostro occhio, come dice Di Pietro!
Io ho detto semplicemente che le bizzarre versioni sulla liberazione circolate in questi giorni e alimentate da Strada, che certo non si può dire sia meno di parte di Scelli, prima citato e poi da voi stessi scaricato (chissà perché), guardacaso sono state oggetto delle smentite che ho citato, verbali e documentali, e anche piuttosto veementi. Non vorrei certo essere tirato in ballo in una spy story campata per aria, se so di non esservi minimamente coinvolto, ti pare?
Perché dovete sempre alimentare sospetti e dietrologie? Il governo potrà dire la verità, no?
Comunque, il pregio delle democrazie sta nel fatto che, prima o poi, come voi stessi mi insegnate, le bugie e le mistificazioni vengono a galla (vedi anche lo scandalo delle torture). E i responsabili sono puniti. Quindi, non temo patetici occultamenti.

Ma naturalmente l'Italia ha smesso di essere una democrazia da qualche tempo, giusto?

Un saluto, Leave

[Freestate]

Perché dovete sempre alimentare sospetti e dietrologie? Il governo potrà dire la verità, no?

sai Leave.. dopo Ustica, Piazza Fontana, l'Italicus e decine di altri stragi che non hanno mai avuto spiegazioni chiare, e nemmeno colpevoli (in gran parte), permetti che preferisco pensare ai fatti, piuttosto che bermi la prima cosa che mi viene detta? O credere ad una foto con le tronchesine che liberano gli ostaggi?

Comunque, il pregio delle democrazie sta nel fatto che, prima o poi, come voi stessi mi insegnate, le bugie e le mistificazioni vengono a galla (vedi anche lo scandalo delle torture).

Attenzione a non confondere le Democrazie. E la realtà mediatica US (di gran lunga più attiva e credibile della nostra, composta da vassalli e non da giornalisti veri).

E i responsabili sono puniti. Quindi, non temo patetici occultamenti.

quali responsabili? Ma ci sei o ci fai? Dopo anni di occultamenti, di servizi segreti deviati, di lobby massoniche e di stragi impunite te ne esci con i "colpevoli" sono puniti? Ma deché?????? Attendiamo di vedere che fine fa il comandante in capo dell'esercito US in Iraq. Magari lo promuovono pure, come capitato ai piloti che tranciarono i cavi della funivia del Cermis mentre si "divertivano" coi loro jet.

Ma naturalmente l'Italia ha smesso di essere una democrazia da qualche tempo, giusto?

se pensi che sia uno che si mette ad urlare alla dittatura "ipso facto" di messer berluska sei fuori strada. Certo è che un capo di governo del genere è assolutamente "anomalo" per qualsiasi democrazia. O sono uno sporco bolscevico solo perché credo una cosa del genere?

freestate

[Steelrose]

Per il sottoscritto risulta spesso assai difficile articolare un discorso politico serio e pacato con uno della sponda opposta, perché al solo pronunciare il nome del demone di Arcore, scatta una reazione di sdegno incontrollato che prescinde da ogni logica di razionalità, e contro cui rimbalza qualsiasi tentativo di intraprendere argomentazioni, anche critiche (non ne ho lesinate nei confronti di certi atteggiamenti e scelte del governo), ma basate sui contenuti.

credimi, il "demone di Arcore" non scatena queste reazioni solo nei terribili comunisti..
E non credo neanche che molta gente comune si diverta giocando a dare addosso a Berlusconi senza motivo. Magari molti sono semplicemente scontenti del suo operato o delle sue continue gaffes e uscite a sproposito (io ogni volta che parla mi vergogno di essere mezza italiana figuriamoci gli italiani al 100% ), anzi più che scontenti direi ESASPERATI.

D'altronde, la sistematica denigrazione dell'avversario è forse uno dei retaggi più pesanti lasciati in dote dal comunismo all'attuale sinistra

..ma che ti ha contagiato pure a te? vedi comunisti ovunque?
Non è la prima volta che apprendo da questo forum di essere pericolosamente comunista..forse ero la sola a non saperlo..
Io penso che magari prima di dire "tutti ce l'hanno con Berlusconi" bisognerebbe chiedersi perchè, e soprattutto se ha veramente fatto qualcosa per "meritarsi" queste critiche.

Citiamo pure Modehead:

Berluska lo denigra il mondo, non la sinistra. Ho avuto modo di parlare con persone tedesche, greche, svedesi, francesi, spagnole e persino dell'Amazzonia (delle idee più svariate). Tutte sono allibite da tale personaggio (che peraltro TEME il confronto con l'avversario... ma si sa... la democrazia non è il suo forte....).

In base alle mie esperienze posso solo che confermare. All'estero Berlusconi è considerato molto peggio che da qualsiasi "comunista" italiano. Ovviamente senza generalizzare, ma le opinioni che ho sentito io sono state queste.
Soprattutto dopo la splendida gaffe dell'anno scorso sul "kapò".. In Germania avevano avuto tutti un'ottima impressione, sì sì.. Come rovinare i rapporti con gli altri stati, bravo..

[Leaveinsilence]

Sì, sì, concordo: anche il mio amico della Tanzania ce l'ha a morte con il Berlusca...Tant'è che alle prossime europee, quando l'Europa avrà inglobato anche il suo Paese, voterà Occhetto.
Ma che ne sanno all'estero di come vanno le cose in Italia? Non lo capiscono nemmeno molti italiani, figurarsi altrove.
Prima, ad esempio, passavamo per un Paese in preda all'euroscetticismo dilagante, e ora si scopre che l'Italia è il Paese in cui si è votato di gran lunga di più. E qui i partiti euroscettici hanno preso lo 0,2%, mentre in UK, tanto per dire, sfiorano il 20%. Per non parlare dei Paesi dell'est, che appena entrati, pare vogliano subito uscirne, vista l'aria stantia che si respira in quel di Bruxelles.
Ma forse è normale che sia così, visto che la stampa è saldamente in mano alla sinistra. Che in USA, ad esempio, riserva un trattamento analogo allo stesso Bush, in fondo...Non è questo il problema.
Il problema è semmai rappresentato dall'impossibilità di un valido confronto democratico tra i due schieramenti, anche perché sono 10 anni che Berlusconi è vittima di pesantisssimi attacchi, guardacaso proprio da quando è sceso in campo rovinando i piani di Occhetto e soci. Prima era per tutti solo uno stimato imprenditore di successo...Logico che non si possa far finta di niente.
Comunque, posso capire che quelli che lo vedono come fumo negli occhi non possano sopportare quelle sue boutades che invece a noi lo rendono così simpatico...Credo che dopo la recente scoppola, però, ne farà un po' meno...

Un saluto, Leave

[Leaveinsilence]

P.S. Free, quando dico che i responsabili pagano, intendo anche e soprattutto in termini politici ed elettorali. Se no, a cosa servono le elezioni, se non per esprimere un giudizio sull'operato dei governi? Ad esempio, ammesso e non concesso che quello di Aznar sia stato un occultamento programmato circa i fatti relativia alla strage dell'11 marzo, egli ne ha pagato fino in fondo le conseguenze...Anche troppo, visto che non si può certo affermare che egli abbia agito in malafede. Ma la democrazia è anche questa, con i suoi pregi e difetti, tanto che non a caso fu definita la peggiore delle forme di governo possibili. Fatta eccezione per tutte le altre.

Un saluto, Leave

[Freestate]

Capisco cosa vuoi dire Leave, ma permettimi di aggiungere che se così fosse stato non avremmo avuto 40 anni di governo Democristiano.

Purtroppo siamo un paese dove il clientelismo, la corruzione e il vassallaggio continuano a prosperare. Specie quando un capo di governo dice che non pagare l'IVA non è questa grave cosa, o quando un ministro dello stesso governo afferma in relax che con la mafia bisogna imparare a convivere...

Mentre non sono affatto d'accordo con l'antieuropeismo italiano a cui fai riferimento nel tuo post. L'Italia è uno dei membri fondatori della UE. E la sua popolazione è convinta più di quanto non si creda alla realtà politica e non solo economica dell'Europa.

bye

freestate

[Leaveinsilence]

Beh, certo quanto a moralità della politica anche i dollaroni sonanti (mica quella carta straccia dei rubli sovietici...) che rifluivano copiosi da Mosca verso le casse del nostro PCI lasciavano molto a desiderare.

Diciamo piuttosto che nella cosiddetta prima Repubblica, ognuno si arrangiava con i mezzi a sua disposizione, più o meno leciti, più o meno censurabili. Avendo il PCI alle spalle un monolite colossale e apparentemente inesauribile come quello rappresentato dall'ex URSS, per i partiti democratici era necessario fare di necessità virtù, per così dire, anche se questo comportava l'indubbio ricorso a pratiche e comportamenti poco ortodossi.

Misteri, occultamenti, travisamenti e scorrettezze varie albergano ovunque, anche se poi gli effetti di Tangentopoli, per mille motivi che non vado ad indagare, si sono ripercossi soprattutto sull'allora Pentapartito.
Direi comunque che, al di là degli ultimi anni, non si può discutere che per gran parte del periodo i in cui ha governato, la DC (ma anche il PSI) ha assicurato al Paese le condizioni di una pace, di una democrazia e di un benessere economico e sociale che altri non avrebbero potuto garantire. Finita drammaticamente quell'esperienza, i relativi elettori dovevano pure trovare un ombrello sotto cui ripararsi, per usare un'espressione cara a Berlinguer.
Ed è qui che arriva il Berlusca...E qui però mi fermo io, per non rinfocolare l'annosa polemica...

Un saluto, Leave

[Modehead]

Allora..... nessuno commenta l'ultima notizia ufficiale proveniente da un'apposita commissione USA?
OVVERO CHE NON C'E' MAI STATO ALCUN LEGAME TRA SADDAM ED OSAMA?
Un'altra favoletta inventata per giustificare la guerra del petrolio è ormai caduta.......
In compenso, ci stanno propinando il video della presunta liberazione dei 3 italiani. Peccato che il video sia perfettamente coerente con la versione di Emergency: più che di un blitz liberatorio si è trattato di una "presa in consegna".....

BONG!
MODEHEAD

[daniemt]

E PER NOI UNA PRESA PER IL CULO!

[Steelrose]

E PER NOI UNA PRESA PER IL CULO!

*applauso*

[Freestate]

Beh, certo quanto a moralità della politica anche i dollaroni sonanti (mica quella carta straccia dei rubli sovietici...) che rifluivano copiosi da Mosca verso le casse del nostro PCI lasciavano molto a desiderare.

quando non si hanno argomenti, la si butta in caciara. Ovvero: gli Stati Uniti davano i dollari alla DC (blocco occidentale) mentre l'U.R.S.S. li dava al P.C.I (blocco orientale). Io, francamente, non capisco cosa c'entri la corruzione che ha portato allo smantellamento della D.C.e del P.S.I.

Diciamo piuttosto che nella cosiddetta prima Repubblica, ognuno si arrangiava con i mezzi a sua disposizione, più o meno leciti, più o meno censurabili. Avendo il PCI alle spalle un monolite colossale e apparentemente inesauribile come quello rappresentato dall'ex URSS, per i partiti democratici era necessario fare di necessità virtù, per così dire, anche se questo comportava l'indubbio ricorso a pratiche e comportamenti poco ortodossi.

bene, così il P.C.I. (da quello che scrivi) non era un partito democratico, cioè i suoi rappresentanti non venivano eletti ma si riunivano in arene dove si affrontavano in singolar tenzone per accedere al Parlamento... come se la Costituzione Italiana non l'avessero scritta anche (e soprattutto) loro, protagonisti della Liberazione d'Italia dall'occupazione nazista. Come se gli USA non fossero anche loro un colosso mondiale a livello politico ed economico. Come se De Gasperi non avesse trattato finanziamenti al suo partito oltre al famoso piano Marshall. E, addirittura, i poveri partiti che appartenevano alla schiera di quelli definiti democratici dal Sommo Giudice delle Democrazia Leaveinsilence si sarebbero dovuti adeguare loro malgrado... Leave, ma quando la smetti di scrivere stì strafalcioni propagandistici forzaitalioti?

Misteri, occultamenti, travisamenti e scorrettezze varie albergano ovunque, anche se poi gli effetti di Tangentopoli, per mille motivi che non vado ad indagare, si sono ripercossi soprattutto sull'allora Pentapartito.

sai, c'è una certa differenza tra chi il potere lo detiene e chi, invece, è all'opposizione. Una ragione semplice semplice... non mi sembrava così difficile da capire. La tua investigazione riservala alle società off shore del tuo idolo berluska.

Direi comunque che, al di là degli ultimi anni, non si può discutere che per gran parte del periodo i in cui ha governato, la DC (ma anche il PSI) ha assicurato al Paese le condizioni di una pace, di una democrazia e di un benessere economico e sociale che altri non avrebbero potuto garantire.

questo è delirio puro. E chi sei Nostradamus? E che ne sai tu di cosa sarebbe potuto essere e non è stato? Ancora con questa storia dei comunisti che mangiano i bambini? Abbiamo un debito pubblico che ci strangola, una classe politica che in 40 anni di malgoverno ha pensato solo a riempirsi la pancia e te ne esci con queste belle affermazioni?

vatti a ripassare un pò di Storia, ché non mi sembri molto preparato. Anche se hai la giustificazione firmata dai venusiani

Però ne sono certo: con queste tue dichiarazioni un bel seggio di Sforza Italia non te lo leva nessuno. Ma devi fare in fretta

freestate

[Leaveinsilence]

Capisco che i miei interventi facciano venir fuori la tua vecchia anima di fervente comunista deluso, ma ricorda che proprio perché la storia l'ho studiata piuttosto bene (compresa quella del comunismo, ovviamente) so di cosa parlo, quando scrivo.

E cerco di non lasciarmi trascinare dai rimpianti sentimentali di chi ha visto sgretolarsi miseramente un ideale verso cui nutriva tante belle speranze.
Insomma, personalmente, rimango fedele alla inossidabile massima reaganiana per cui comunista, è uno che ha letto Marx e Lenin. Anticomunista è uno che ha capito Marx e Lenin.

Fatta questa doverosa premessa, mi spieghi perché l'oro di Mosca era più morale delle tangenti ricevute da qualche imprenditore?
Il primo, semmai, proveniva da una potenza, che, e qui sta la differenza abissale rispetto agli USA, ci era nemica e ce lo ricordava non facendosi scrupolo di puntare i suoi missili contro le nostre città. Certo, su questo i pacifisti che già imperversavano allora (e al soldo dell'ex URSS) non avevano nulla da ridire, ma se erano gli USA a muoversi, allora sai che putiferio.
Oggi l'URSS grazie al cielo non esiste più, mentre è rimasto l'antiamericanismo viscerale che obnubila le menti di tanta parte dell'attuale sinistra.
La democrazia, piaccia o no, ha dei costi, e i partiti che io mi ostino a definire democratici erano costretti a fare di necessità virtù. Senza poi contare che anche lo stesso PCI non mi pare fosse alieno a pratiche poco chiare (il famoso miliardo di Gardini misteriosamente volatilizzatosi dalle parti di Botteghe Oscure, ad esempio).
Le chiacchiere stanno a zero, la cosiddetta superiorità morale della sinistra è una delle tante fandonie create per alimentare un mito rivelatosi di cartapesta alla prova dei fatti.

Sulla democraticità di Togliatti e soci, beh, stendiamo un velo pietoso. Lo so anch'io che il PCI era votato da molte brave persone. Ma, a parte il fatto che innegabilmente il PCI era un partito che non faceva mistero di mirare, almeno a parole, all'abbattimento dell'ordine precostituito, a parte il fatto di trarre ispirazione da un'idologia illiberale e anti-democratica, a parte il fatto che è rimasto sempre rigorosamente allineato alle posizioni del Politburo (come nel caso dei carri armati sovietici in Ungheria, o dei fatti della primavera di Praga, per non parlare del legame di ferro tra Togliatti e Stalin, del quale fingeve di ignorare tutti quei crimini che solo anni dopo sarebbero emersi), rimane ill fatto che, quando dico che il PCI non avrebbe potuto garantire democrazia e benessere economico e sociale, ho ben presente i disastri concreti, storici, documentati che il PC ha prodotto laddove si è insediato al potere, con l'oppressione delle libertà individuali e i soverchianti freni imposti al libero sviluppo dell'economia e delle forme di aggregazione sociale, da quelle religiose a quelle politiche e sindacali. Basti pensare ai Paesi dell'est Europa, o alla stessa ex URSS, o a Cuba o persino alla stessa Cina. Insediato, poi, non certo per effetto di libere elezioni ma di sommari colpi di stato.

Non credo che in Italia le cose sarebbero andate diversamente, proprio perché l'aberrazione non sta nella realizzazione, ma nella teoria. Quindi, se vuoi prendertela con qualcuno, prenditela con Marx. Io non c'entro nulla.

Quanto ai contributi mirabili del PCI alla libertà del Paese e alla costituzione, beh, anche su questo avrei molto da ridire.
Certo, molti partigiani rossi hanno combattuto per liberarci da una dittatura, ma solo con l'idea ben precisa di rimettere i destini del Paese nelle mani di un'altra dittatura, ben più sanguinosa e dispotica. A loro, in tutta onestà, non mi sento di dover proprio un bel niente.
Così come non mi sentirei di esaltare il mirabile contributo di Togliatti e soci alla Carta, visto che molte delle magagne di quella carta, come lo statalismo economico e le limitazioni alla libertà di intrapresa economica (cause non indifferenti dell'eccesso di regolamentazioni che da anni stanno ingessando la nostra economia) derivano proprio da quel nefasto contributo.

Per cui, noi non accettiamo certo lezioni di moralità né di democrazia dagli eredi di quella tradizione.

Un saluto, Leave

[Freestate]

Certo, molti partigiani rossi hanno combattuto per liberarci da una dittatura, ma solo con l'idea ben precisa di rimettere i destini del Paese nelle mani di un'altra dittatura, ben più sanguinosa e dispotica. A loro, in tutta onestà, non mi sento di dover proprio un bel niente.

Mio nonno ha combattuto con i partigiani "rossi" come li chiami tu. Ma lui non era un comunista mangiabambini. Era un carabiniere, pensa tu. Che davanti all'occupante nazista fece, insieme ad altre migliaia di persone che Marx non sapevano nemmeno chi fosse, una scelta di libertà. E per la democrazia.

Quella che ti permette di dire quello che ti pare, quando ti pare. Con una sicumèra che trovo francamente imbarazzante. Ma che rispecchia ampiamente il disprezzo per la Cosituzione e per chi la scrisse (comunisti, socialisti, gente del Partito d'Azione, cattolici) dispensato a piene mani dal tuo cavaliere.

Io non sono mai stato comunista. Men che mai schiavo di un'ideologia. Mi limito ad osservare come va il mondo in mano ai convinti difensori del liberismo capitalista come te. E traggo le mie conclusioni.

Tu, invece, davanti a domande ed osservazioni precise tiri in ballo in un calderone senza capo né coda i nostalgici di Marx, i pacifisti di allora, la democraticità di Togliatti e via farneticando. Sviando con non-chalance l'attenzione dalle contestazioni precise che facevano parte del mio post.

Dammi retta, rimettiti a studiare. Magari senza paraocchi ideologici che, mi sembra, siano più pertinenti alla tua posizione che alla mia

Chioso con una massima che mi è molto cara:

"Diffida dell'uomo che non dubita delle sue certezze"

augurandomi che tu la condivida, almeno questa.

freestate