(OT) Riflessioni di guerra

[saturnz70]

@Modehead
Personalmente dico anche a te grazie per le tue parole e per le informazioni che hai portato a contributo delle varie riflessioni su questa guerra.

@all
Putroppo cio' che scuote le coscienze di qualcuno e provoca sentimenti di paura , rabbia , impotenza ed odio per questa situazione, in qualcun altro non scalfisce la convinzione che le cose debbono andare cosi come vanno.

Ognuno ha le proprie convinzioni ed i propri motivi per pensarla come vuole.

Certo... a volte sembra che a qualcuno dia enormemente fastidio che quelli che piu' si fanno sentire e manifestano in queste occasioni sembrino il piu' delle volte appartenenti ad ideologie e movimenti socialisti , comunisti e , comunque , "di sinistra"... sempre se , al giorno d'oggi , abbia ancora senso ridurre ed etichettare certi movimenti e certe idee...

A volte , dicevo , sembra che piuttosto che unirsi al coro di persone che si credono profondamente lontane dal proprio modo di sentire , si provi quasi la sicurezza del giusto di fronte al fatto che , contro ogni umana logica e comprensione , questa guerra si sia scatenata.

E' strano come si finisca sempre a discutere del contorno piuttosto che entrare nel merito della questione.

Destra - sinistra , pro-americani / antiamericani , revisionisti storici / storico-ortodossi , Russia - U.S.A. , nord - sud... e chi piu' ne ha piu' metta...

A questo punto ritengo perfettamente inutile dibattere su certi argomenti e cercare di far riflettere sugli aspetti piu' disumani della guerra.

Se certi sentimenti non fanno presa , non c'e' nulla da fare. E' proprio vero che e' piu' facile ammazzare qualcuno piuttosto che fargli cambiare idea... tanto per restare in tema...

Fondamentalmente siamo comunque , mi pare , tutti d'accordo che la guerra non la vuole nessuno per principio , ma che a volte si rende necessaria , dice qualcuno , per vari motivi.

Allora , innanzitutto cerco di analizzare i motivi , cercando di prendere in esame i fatti per come si sono presentati , evitando di dare interpretazioni , con la massima obiettivita'.

Saddam Hussein e' al potere ormai da tanti anni quando nel '91 decide di annettersi il Kuwait.

Il mondo occidentale reagisce a questa aggressione intimando a Saddam di ritirarsi , lui non lo fa.

Viene intrapresa un'azione militare alla quale partecipano U.S.A. (presidente Bush Sr.) , UK , Francia , Germania ed Italia. Se non sbaglio anche la Russia appoggia l'azione ma non partecipa attivamente.

La guerra e' abbastanza veloce e costringe l'Iraq a ritirarsi. Gli alleati spingono fino a Baghdad ma , a quel punto interrompono l'azione e si ritirano lasciando Saddam in carica.

Da notare che gia' allora Saddam era ben conosciuto , era gia' il dittatore sanguinario che e' sempre stato e , inoltre , oltre a spadroneggiare in patria si era pure permesso di invadere uno stato confinante.

Nonostante cio' venne lasciato libero di continuare a dettare legge in Iraq.

Furono pero' apposte delle pesanti limitazioni alla sovranita' nazionale di questo Paese. In pratica U.S.A. e UK , come principali promotori e partecipanti all'azione guerra , stabilirono le famose "no fly zones" che , di fatto , permettevano loro di tenere strettamente sotto controllo le attivita' militari iraquene.

Il cosiddetto "pattugliamento" nel corso degli anni ha comunque dato vita ad un costante bombardamento di molte zone dell'Iraq. In una logica tipo "appena ti muovi sparo".

Da quella guerra a questa sono passati piu' di 10 anni. Durante i quali all'Iraq e' stato imposto un duro embargo che ha provato la popolazione civile , senza scalfire di una virgola il potere e le ricchezze di Saddam , il quale e' comunqe sempre stato libero di fare affari con l'occidente. Tanto e' vero che la compagnia petrolifera di bandiera Francese , la ELF , si procura la maggior parte del petrolio proprio in Iraq.

Le cose quindi , durante questi ultimi 10 anni , sono andate avanti piu' o meno come sempre tra piccoli bombardamanti , embargo , affari.

A quanto ci e' dato di conoscere Saddam non ha cambiato di una virgola lo stato di cose , non e' diventato una minaccia piu' di quanto lo sia sempre stato.

La grossa differenza rispetto a prima e' che nel 2001 c'e' stato l'infausto 11 settembre. Evento tragico del quale ancora oggi non abbiamo ben chiaro i motivi ed i mandanti.

I principali accusati di quel massacro furono i terroristi della rete di Al Qaeda , a quanto pare comandati da Bin Laden e Mullah Omar , capo Talebano di stanza in Afganistan.

Dato cio' gli U.S.A. hanno prontamente reagito intervenendo in Afganistan e detronizzando prontamente i Talebani dal governo del Paese.

Bin Laden non e' mai stato preso.

Dopo cio' si e' fatta lentamente strada l'intenzione degli U.S.A. , ma sarebbe meglio dire del presidente U.S.A. (guardacaso proprio un altro Bush , Bush jr.) , di detronizzare anche Saddam Hussein , ritenendolo corresponsabile ed implicato negli attentati sul suolo statunitense.

Nono sono pero' mai sate trovate prove di una corresponsabilita' di Saddam in quei fatti.
Si sa pero' che i terroristi di Al Qaeda furono addestrati persino negli stessi U.S.A. ed armati dai "soliti" paesi occidentali , che fanno del traffico di armi una delle principali voci nei bilanci delle esportazioni.

Nonostante cio' Bush ha continuato in un opera di convincimento della nazione e dell'opinione pubblica del mondo occidentale , gridando continuamente alla pericolosita' di lasciare ancora al suo posto un dittatore come Saddam.

Da anni ormai l'Iraq subiva continue ispezioni dell'ONU , su pressione ovviamente dei principali paesi del cosiddetto "consiglio di sicurezza" , e cioe' U.S.A. e UK , e nell'ultimo anno queste ispezioni si sono intensificate , alla ricerca di presunte armi non autorizzate , e cioe' armi atomiche e in particolare armi chimiche , in grado da agire come armi di distruzione di massa.

In realta' quello che l'Iraq possedeva era gia' stato costretto a distruggere alcuni anni prima.
Le ispezioni contiuavano a dare esiti negativi.

L'atteggiamento a questo punto stava diventando non piu' semplicemente "appena ti muovi ti sparo" , ma ormai "conta le tue ore che non ti resta molto da vivere".

Fino a questo punto pero' la situazione vedeva coinvolta in prima persona l'ONU che pero' , come sempre , deve sottostare al volere del "miniparlamento" composto dai 5 paesi che hanno il "diritto di veto".

Se da una parte U.S.A. e UK vogliono a tutti i costi organizzare un intervento armato in Iraq , una vera e propria dichiarazione di guerra , se Saddam non acconsentira' all'esilio , dall'altra gli altri membri del consiglio sono contrari a questo tipo di intervento.

Quindi Francia , Russia e Germania sono contrarie ad autorizzare in pratica una nuova guerra in Iraq.

E qui in pratica c'e' l'essenza di questa guerra.

U.S.A. e UK da una parte piu' che convinte della necessita' del conflitto , dall'altra gli altri altrettanto convinti della non opportunita' di una nuova guerra in Iraq.

E qui sta il punto.

L'estrema caparbieta' con la quale Bush e Blair hanno perseguito lo scopo di intervenire in Iraq ha messo a tacere l'ONU e gli altri membri del consiglio , che , a questo punto , evidentemente non avrebbero potuto far altro che opporsi con la forza... ma chi avrebbe il coraggio e l'interesse a fermare U.S.A. e UK? Non e' plausibile.

Fatto sta che un'analisi dei fatti non sembra dare un motivo plausibile nemmeno ad U.S.A. ed UK nell'aprire questo conflitto.

Ne' la presunta minaccia che sarebbe Saddam , ne' la presunta connivenza con Al Qaed. Nulla e' stato dimostrato.

Eppure l'intervento c'e' stato. Ed e' questo che evidentemente scatena gli animi di coloro che riflettendoci e provando a ragionare in maniera logica non trovano una sola ragione che giustifichi l'ennesimo massacro di civili , militari Iraqueni ed anglo-americani.

Certo , e' vero , una volta che la guerra ha avuto inizio e' inutile probabilmente continuare a manifestare , a gridare no alla guerra. E' evidentemente cio' che da' fastidio a coloro che in cio' vedono solo una stumentalizzazione interessata da parte di alcuni partiti politici.

Chi protesta contro queste inutili manifestazione ribatte ai cosiddetti "pacifisti" che oltre a protestare dovrebbero proporre soluzioni.

Ma il punto e' che di soluzioni non si e' assolutamente voluto parlare nelle sedi appropriate.

Diverse potevano essere le azioni da tentare. Ovviamente nessuna di queste poteva garantire una soluzione del problema definitiva. Tantomeno in tempi brevi come qualcuno sperava di fare con una guerra.

Il miraggio di una guerra breve e vittoriosa. Ecco cio' che ha spinto ad abbandonare prima ancora di tentarle , le azioni che potevano essere tentate.

Diplomazia , contingenti ONU che garantissero aiuti umanitari e rispetto dei diritti civili , azioni congiute di tutti i paesi occidentali. Se possibile trovare alleati tra gli stessi paesi arabi che consentissero di creare un movimento capace di abbattere la dittatura di Saddam.

Molte cose si potevano tentare. Ovviamente ci voleva tempo , tanto tempo , e la volonta' di lavorare per costruire una ipotesi di stabilita' nel medioriente. La volonta' di lavorare per il rispetto del diritto internazionale , pur nel rispetto delle individualita' di ogni Nazione.

Nel frattempo a livello economico ognuno avrebbe potuto continuare a fare affari con l'Iraq.

Ma evidentemente un qualche motivo economico e di calcolo ha spinto per accelerare vorticosamente gli eventi.

Non ci e' dato di sapere con certezza cosa. Sarete d'accordo con me che un buon motivo , davvero ottimo , ci vuole per creare una spaccatura tra i paesi membri del consiglio di sicurezza , aprendo unilateralmente una guerra. Creando un pericoloso precedente.

Io spero e prego che non sia solo l'ambizione di espansione e la sete di vendetta a guidare Bush e Blair. Perche' la situazione non e' per niente sotto controllo ed ora la paura di cio' che potrebbe succedere e' concreta.

Probabilmente non accadra' nulla di particolare , tutto finira' come tante altre guerre di questo tipo in medioriente.
Fatto sta che e' comunque un grosso rischio , un rischio che U.S.A. e UK corrono anche sulla pelle di quelle nazioni che non erano d'accordo a correrlo.

[daniemt]

RAGAZZ!!

non sono daccordo con voi.....ne ho sentita un'altra....dicono che vogliono colpire le popolazioni ...quelle li...no??....in modo che rimangano sempre indietro economicamente , col progresso e via dicendo...lasciarli insomma nel terzo mondo...in modo che il primo mondo cioè noi (io no!!) mettano più facilmente le mani dove gli pare....sul nero e sul giallo!!!

mi dispiace, ma io non faccio il soldato per combattere per la mia patria...preferisco vivere perchè a me piace vivere(e in tv ti mostrano i cadaveri..loro lo sapevano?)......e il patriottisto a me sembra una cavolata.......come dice littletreausure.. siamo nulla alla mercè di potenti...ma nello stesso tempo mi sento libero nel mio piccolo...egoista?...bhè di certo non vorrei andare a risolvere i problemi nel giardino del mio vicino.....non sarebbe giusto....oppure si.....ma qui non si tratta di cure mediche e nemmeno di prati e orti da coltivare....

credo di aver detto delle cattiverie...ma il casino che sta facendo bush....a me pare qualcosa di brutto in cui non si torna più indietro....

forse qualcosa cambierà nelle mie opinioni personali..staremo a vedere.

un giorno ascolto una cosa e poi il giorno dopo ne ascolto un 'altra....e tante sono le mie interpretazioni......

zaodan.

[lucaandy]

Modehead, perdonami: Dep mi sembra ti abbia fatto una domanda semplice e chiara...a cui però sostanzialmente non hai risposto...
che risposta è "tornare alle soluzione diplomatiche"??
mi pare (con tutto rispetto) una risposta un po' fumosa, vaga...non ti pare?
sono dieci anni che si va avanti con le soluzioni diplomatiche...ma senza risultati..per il semplice fatto che il dialogo tra due persone ha senso se c'è la volontà tra le parti...cosa che, soprattutto da parte irachena, non c'è mai stata...se le regole ci sono vanno rispettate da tutti, e non solo da uno dei due, mi spiego:
usa-gb hanno scatenato la guerra senza l'avvallo dell'ONU?? verissimo...ma quanti anni è che Saddam prende per i fondelli l'ONU e tutto il mondo non rispettando le risoluzioni che l'ONU stesso ha emanato contro di lui?? sono quasi dieci anni che gli ispettori avevano le mani legate in iraq..o che potevano vedere solo quello che il regime gli faceva vedere...allora il punto è questo: o le regole valgono per tutti e tutti le rispettano (anche l'iraq), o altrimenti tutti sono legittimati a non rispettarle...in fondo USA e GB stanno cercando di eliminare chi non ha finora rispettato le regole...
eppoi, insomma, è sotto gli occhi di tutti coloro che vogliono vedere la realtà e non solo quello che piace a loro che in iraq c'è un regime..
la storia insegna che per i regimi le regole non sono mai esistite, o meglio: esistono solo quelle che fanno comodo...ma ad una persona che ha gasato 15000 curdi e sbasa il suo potere solo sulla forza e il terrore cosa volete che gliene freghi delle risoluzioni dell'ONU??
un'ultima considerazione sull'ONU: secondo me questo episodio ha dimostrato non il fallimento dell'Organizzazione stessa, come alcuni sostengono, ma il fallimento del mecanismo dei veti e la necessità di un ridisegno dei meccanismi di decisione: a mio modo di vedere chi ha costretto USA e GB a proseguire nei loro intenti al di fuori dell'ONU è stata la Francia, che fin da subito ha detto di voler usare il suo diritto di veto su qualsiasi risoluzione sulla guerra in iraq, rendendo di fatto inutile qualsiasi discussione e qualsiasi decisione presa a livello collegiale nel consiglio di sicurezza...altro che far passare Chirac quasi per santo...
probabilmente il diritto di veto era stato concepito in origine per dare maggior peso a quelle nazioni che oggettivamente sono più importanti nel mondo (obiettivamente Usa, Russia e Cina non hanno lo stesso peso del Burkina Faso o del Ciad..) però il mondo di oggi non è più quello del secondo dopoguerra: ad esempio Francia e Gb non hanno più le colonie e non controllano più nulla di quello che avevano 50 anni fa...quindi perchè lasciare a loro ancora questo diritto di veto che di fatto blocca ogni decisione collegiale??
il diritto di veto secondo me vuol dire sancire il fatto che esistono nazioni 5 nazioni di serie A e tutto il resto è di serie B....
a mio modestissimo parere il futuro si giocherà sull'asse USA (e occidente), Cina e mondo arabo...questi saranno i tre grandi blocchi che si "divideranno" il mondo a livello di zone di influenza...quindi anche i diversi "poteri" dell'ONU andrebbero secondo me ridisegnati tenendo presente che il mondo e le problematiche di oggi non sono più quelle di 50 anni fa...
ho cercato di fare un po' di Real-Politik..forse è un po' brutale, forse a molti non piacerà, ma purtroppo credo sia il mondo in cui oggi viviamo, che ci piaccia o no..e con questa realtà dobbiamo confrontarci e convivere..purtroppo non è forse il mondo un po' utopico (senza offesa, s'intende) che Modehead e altri sognano, ma credo sia la nuda e cruda realtà..sognamo tutti un mondo senza guerre, senza odio, dove siamo tutti ricchi e spensierati e dove tutti si vogliono bene..poi però ci tocca riaprire gli occhi e convivere con la realtà di tutti i giorni, che è ben altra...

Devo dire che all'inizio credevo anche io che questa fosse più una guerra economica e d'interessi politici..(petrolio, etc etc etc), ma con il passare dei giorni e vista l'evoluzione che sta prendendo, sto cambiando radicalmente idea: quello che più mi spaventa veramente è che in questa guerra si vede (brutalmente) per la prima volta lo scontro tra due mondi e due culture diverse, quella occidentale e quella araba...
sono proprio i personaggi come i Bin Laden o i Saddam di turno che fanno veramente "paura", perchè costituiscono un catalizzatore per le masse arabe, perchè sono intelligenti nel fomentare l'odio contro il mondo occidentale (e quindi anche contro noi...) e perchè astutamente fanno sempre leva sulla religione...
che poi sul fatto che la guerra sia la risposta giusta o sbagliata, ognuno ha la propria opinione...ma questo lo sapremo purtroppo solo dopo che la guerra sarà conclusa..adesso sono solo parole al vento..
chiudo con una sola riflessione: non dimentichiamoci che ci sono due guerre in corso: quella ideologica, come scontro di culture diverse, tra mondo occidentale e mondo arabo, e quella "materiale", drammaticamente attuale ma che è incominciata, secondo me, l'11 settembre..e non certo per colpa del mondo occidentale...

il "problema" Saddam esiste eccome...e credo andrebbe risolto nell'interesse di tutti noi...la guerra è una risposta probabilmente sbagliata per risolvere i problemi ma (fermo restando che in alcune situazioni la ritengo inevitabile) è pur sempre una risposta ad un problema...
il fatto è che molto spesso chi critica la guerra non è poi capace di proporre soluzioni alternative, ma si limita solo a "criticare" e basta...(e Modehead ne è secondo me un esempio, ripeto senza offesa!!!)
dire semplicemente "io sono contro la guerra e per le soluzioni diplomatiche" non significa risolvere secondo me il problema, perchè per 10 anni si è tentato con le soluzioni diplomatiche e non si ottenuto niente...è come mettere la testa sotto la sabbia e non voler vedere invece che il problema esiste ed è drammaticamente attuale...

il resto secondo me sono solo sterili polemiche politiche che non aiutano certo a far salire la discussione, sia nella vita di tutti i giorni sia anche in questo thread.

concludo con un'ultima riflessione:
Stamattina ho sentito e visto con i miei occhi (quindi non è propaganda politica) un intervista audio-video a Tarek Aziz in cui elogiava i terroristi e i kamikaze che sono pronti a farsi saltare in aria contro gli americani perchè "loro sono i veri martiri di allah"...
neanche un mese fa lo stesso Tarek Aziz era ospite a Roma per due giorni ed è stato ricevuto dal Papa e riverito da esponenti politici nostrani sia di destra che di sinistra....due considerazioni:
1-come si può cercare il dialogo con chi prima viene a pregare dal Papa e poi però elogia i "martiri di allah" (ben sapendo che la religione non c'entra proprio nulla)
2-è proprio vero: a volte noi italiani facciamo proprio ridere...

ripeto: il mio vuole essere solo un contributo alla discussione e non un'accusa contro Modehead...

ciao

[blackcrow70]

Gianluca, scusami tanto ma alcune cose te le devo dire:

Ho aperto un thread dove al di là degli ovvi, se mi permetti, sentimenti di repulsione ad una guerra, avrei voluto parlare dei perchè e dei per come, gli USA arrivano a scavalcare qualunque organizzazione e stato pur di farla. Quello che non capisco nè capirò mai è il perchè utilizzare un forum musicale dove si parla anche di altro, per fare atti di commozione, parlare troppo di se stessi, e soprattutto propaganda banale e sciatta.

Personalmente non accetterò mai di parlare (eppure lo faccio) con te nè con altri che come te hanno una visione univoca del mondo, contro gli Stati Uniti a prescindere, e che volutamente si attaccano a questa guerra come fosse il più grosso scandalo morale del pianeta dimenticando volutamente che di conflitti è pieno il mondo.

Sto da due anni qua dentro, avessi mai visto uno solo di voi aprire thread sulla Cecenia, sulle guerre troppo spesso dimenticate dai media e pure dalle vostre coscienze che si svegliano solo quando suona la campana americana di hemingwayana memoria. Intervenite solo per sputare acide sentenze su chi tenta di fare discorsi concreti e realistici, dimostrandovi oltretutto molto meno pacifici e pacifisti di quel che scrivete. Vi incazzate perchè non tutti hanno il vostro concetto di pace. Beh spiacente, io non la penso come voi, e non me ne vergogno. Non comprendo nè mai lo farò, determinati popoli ma ciò non vuol dire che non li voglia liberi da un dittatore.

Anzi, ti dirò che rispetto a te Gianluca e agli altri, sono stata tra i pochi che auspicano libertà e ricchezza per ogni popolo al mondo. Mi è stato addirittura risposto che gli altri popoli si sentono liberi già a casa loro e io non posso sindacarne nè auspicarne alfabetizzazione e libertà di scelta. Ma chi vogliamo prendere in giro?? Allora i gommoni fatiscenti colmi di disperati che arrivano moribondi sulle nostre coste, albanesi, cinesi, cingalesi eccetera che caspita vengono a fare qui, la vacanza kitsch Valtour??!!

Non conoscono l'occidente e non vogliono magari essere liberati da schiavitù e povertà....Bravi, oltre a massacrarli col vostro pacifismo fasullo li considerati pure degli emeriti deficienti e minorati che non hanno voglia di migliorarsi e affrancarsi dall'abbrutimento. Ah, quanto sbagliate nella vostra presunzione di pace. Non sapete neanche di chi e cosa stiate parlando a vanvera.

Essere contro una guerra (e solo quella, a quanto mi sembra) ormai non aiuta più a fermarla, perchè è già iniziata, lo vogliamo capire o no? Qui possiamo ormai solo parlare di quello che ci aspettiamo avverrà dopo, non rimestare melensamemente su ciò che poteva o doveva essere fatto e non lo è stato.

La storia non si fa coi se e coi ma.

E tu Gianluca continui a sputare le stesse sentenze che hai cercato vanamente di evitare.

[chinese whispers]

Non è per nulla vero che la storia non è un'opinione, e lo stai dimostrando proprio tu. Infatti, da una settimana a questa parte non stai facendo altro che ricordare avvenimenti storici in modo parziale, incompleto e soprattutto tralasciando (volutamente e faziosamente) i reali, riconosciuti motivi per cui essi ebbero luogo. D'altronde la storia è un'opinione, perché si basa su dei fatti, la cui trascrizione lascia ampio margine al proprio modo di intendere le cose e alla propria ideologia, quindi. Da una settimana a questa parte, preso da un'eccitazione inspiegabile, se non tramite un'insana predisposizione personale a tutto ciò che è ''guerra'' o ''made America'', stai tentando di ridicolizzare, sminuire, sconfessare, sviare, bocciare, opinioni altrui e soprattutto concetti storici (motivazioni, considerazioni, fatti reali, ecc) UNIVERSALMENTE accettati e riportati su TUTTI i libri più accreditati di Storia. La Storia è, e rimarrà, sempre un'opinione, ma alcuni avvenimenti sono così tragici e funesti da lasciare poco spazio a speculazioni di convenienza (le tue). Ritenevo, strettamente necessario, intervenendo nella discussione in questione, attenermi esclusivamente ai fatti in atto, senza dover, per forza, ricordare tutto il resto, il passato. Tu, invece, preso dalla foga della rimembranza coatta, hai cominciato a spulciare la storia e le nefandezze commesse da varie nazioni, senza che ciò fosse necessario. Evidentemente, volevi dimostrare che Russia, Francia e Germania, contrarie alla guerra, o per meglio dire a questa guerra, non erano nelle condizioni di poter negare il loro assenso, a causa degli errori commessi in passato. Era questo che volevi dimostrare o cosa? Definisci il loro comportamento ''inqualificabile'', solo perché hanno voluto evitare un coinvolgimento che non avrebbe portato nulla di buono sotto tutti i punti di vista? Inqualificabile, perché sono previdenti, furbi, più intelligenti e meno frettolosi, o per meglio dire ''giocherelloni'', degli americani? Inqualificabile, perché hanno cercato di scongiurare una temibile guerra di religione? Inqualificabile, perché hanno soppesato la controparte e tutti i rischi connessi ad uno scontro diretto con essa? Ma cosa credi che questa guerra sia una passeggiata, una semplice esercitazione militare? Porterà con sé tanta violenza e odio da destabilizzare l'intero pianeta, e questo perché il popolo arabo è, fin dal tempo delle Crociate, tenace, caparbio, orgoglioso, pronto all'estremo sacrificio della vita in nome di un ideale, cose che noi occidentali non concepiamo nemmeno. Chiamale giustificazioni o motivazioni patetiche se ti piace, ma la storia di sicuro ci ha insegnato che alimentare il malcontento di un popolo non porta mai a nulla di buono.
Proprio la crisi economica e politica degli anni '20 avrebbe condotto alla nascita del Fascismo in Italia e del Nazismo in Germania. Hitler fece leva proprio sull'indignazione dei Tedeschi per il duro trattato di pace con il quale si era conclusa la prima guerra mondiale e sul diffuso malcontento per i disagi di ordine economico in Germania. Questa è la verità storica o real politik. Così come, NON è veritiero, ma opinabile, il calcolo presunto delle vittime di guerra senza l'uso dell'atomica. Nessuno è in grado di stabilire, al di là di ogni ragionevole dubbio, l'entità delle perdite umane, mentre, ciò che rimane chiaro e noto è il numero delle vittime CIVILI causate dalla bomba al momento della sua esplosione e negli anni successivi a causa della sua radioattività. Se è vero che gli americani non riuscirono ad individuare una valida alternativa dinanzi al fanatismo dei kamikaze, se non quella di usare l'atomica, significa che la guerra attuale è un ottimo caso, viste le similitudini, per ripetere l'esperienza, ahimè! Nessuno al posto dell'America avrebbe fatto lo stesso, eccezion fatta per la Germania di Hitler. Nessun altro, pur essendone in possesso, ha mai usato una bomba atomica, i casi di Hiroshima e Nagasaki, rimangono ancora oggi, casi isolati di esclusiva pertinenza americana, che ti piaccia o no, il cui cinismo, per questo motivo, e anche per altri (Vietnam, Cambogia, ecc) non supererà mai quello di altre nazioni.

''Ragazzi la storia non è un'opinione, se vogliamo discutere seriamente riportiamo gli avvenimenti come sono realmente accaduti, altrimenti giochiamo a chi la spara più grossa.''
''Io accetto tutte le opinioni, però quando si parla di storia bisogna essere precisi, non la si può stravolgere a seconda del proprio interesse''.


Dovresti cominciare tu a farlo, evitando di dispensare offese e insulti denigratori a destra e a manca, ma andiamo per ordine:
1) Questione URSS durante la seconda guerra mondiale. Il 22 luglio 1941 Hitler attacca l'Unione Sovietica dopo aver sottoscritto, con Italia e Giappone nel 1936, il cosiddetto Patto Antikomintern, ossia un patto contro il comunismo internazionale e dopo aver firmato, il 23 agosto del 1939 un patto di non-aggressione con la stessa Unione Sovietica. Il patto tedesco-sovietico, che colse di sorpresa le potenze occidentali e anche il movimento comunista internazionale, è da addebitare alla pura ''ragion di Stato'', ben consapevoli che presto o tardi si sarebbero scontrati in campo aperto. Hitler, firmando quel patto, intendeva mettersi al sicuro da un intervento sovietico nel caso di guerra con gli Anglo-Francesi e voleva coinvolgere la Russia nell'occupazione della Polonia. Stalin, invece, temeva che, come era accaduto a Monaco alla fine della prima guerra mondiale, le democrazie occidentali si mettessero d'accordo con l'aggressore lasciando la Russia da sola di fronte alla Germania nazista. Da parte sovietica, si è sempre sostenuto che fu l'ambiguità dei negoziati condotti dagli Occidentali e il pericolo di un isolamento dell'URSS a spingere Stalin a firmare il patto con Hitler. La notizia del patto creò profonda confusione e smarrimento nel movimento comunista internazionale, perché in quel patto non si riusciva a vedere altro che non fosse la cruda ragion di Stato. Dunque, non è affatto vero che: ''l'Urss prima di dichiarare guerra, coi nazisti era pappa e ciccia, e Stalin si professava grande amico di Hitler'', anzi è RISAPUTO che i motivi dell'attacco tedesco ai russi sono due: 1) liquidare definitivamente il peggior nemico del nazismo, che era il comunismo; 2) la Germania doveva conquistare lo spazio vitale per la razza ariana. La campagna di Russia, cui partecipò pure l'esercito Italiano, rappresentò la prima grande sconfitta per l'esercito tedesco con la perdita di circa 300.000 uomini (19 novembre 1942). La Russia entra in guerra perché attaccata dalla Germania, così come gli Stati Uniti entrano in guerra perché attaccati dal Giappone il 6 dicembre 1941 a Pearl Harbor.
2) Non capisco perché tu voglia sminuire a tutti i costi l’importantissimo ruolo esercitato dall'Unione Sovietica durante la seconda guerra mondiale. In primo luogo va detto che Stalin, Churchill e Roosevelt si incontrarono più volte, in quanto capi delle nazioni alleate, per studiare piani di guerra tesi al disfacimento del regime nazi-fascista. In particolare, nel febbraio del 1945 a Yalta, i tre capi di Stato raggiunsero un accordo sull'attacco finale da sferrare alla Germania; attacco che doveva colpire il nemico ''da est, da ovest, da nord e da sud''. Per ovvie ragioni geografiche (e non perché più vicine), agli anglo-americani toccò l'ovest e il sud, mentre ai russi toccò l'est e il nord. Proprio per questo motivo, i russi arrivarono per primi ad Auschwitz, liberando gli ebrei superstiti e costringendo i tedeschi alla fuga. La mattanza di ebrei, zingari e omosessuali, nonché dissidenti politici, fu fatta dai tedeschi, e non so se si possa parlare di altre responsabilità, comuni al resto del mondo, Stati Uniti compresi che rifiutarono profughi ebrei. In particolare poi, la Germania è molto più vicina alla Francia che alla Russia. Comunque, le forze sovietiche entrano a Berlino il 30 aprile 1945, mandando avanti le famose mandrie di buoi per evitare le mine antiuomo. Berlino, fiaccata dai bombardamenti alleati, viene conquistata dalle truppe dell'Armata Rossa. I compiti erano divisi tra gli alleati, senza il contributo russo, gli americani avrebbero sganciato l'atomica pure nel cuore dell'Europa. Naturalmente, Stalin sedette al tavolo della pace, vantando gli stessi diritti degli altri paesi alleati, per cui la Russia aveva avuto i suoi meriti (che tu vuoi negare) nella vittoria finale.
I fatti storici sono questi, così come sono accaduti, e non quelli che hai riportato tu, incompleti e faziosi. La malafede è tutta tua, le stupidaggini, le boiate, le idiozie (tranquillo, tutti epiteti riferiti a ciò che avevo scritto io) sono tutte tue, che ti ostini a negare: fatti, avvenimenti RISAPUTI, SOTTOSCRITTI e UNIVERSALMENTE ACCETTATI. Tra l’altro, io ancora non riesco a capire che cavolo centrano queste notizie di Storia con l attuale guerra? BOH! Tu non hai corretto le stupidaggini scritte dagli altri, ma hai solo confuso fatti e opinioni.
Non capisco perché riportare i misfatti di guerra compiuti dagli americani nella loro turbolenta e breve vita, significa minare la pace?
Ho nominato la Polonia perché Auschwitz, è in Polonia. Se ti riferivi alla Germania, invece, hai dimostrato tutta la tua ignoranza in geografia, visto e considerato che la Francia non è più lontana dalla Germania rispetto alla Russia, perché addirittura sono Stati confinanti.

Ritornando a Saddam, ripeto la domanda: come mai non venne cacciato nel 1991? Come mai ci si ricorda del popolo Curdo trucidato da Saddam e dai TURCHI e del popolo Sciita, solo ora, sebbene il loro genocidio abbia avuto inizio negli anni 80? Ricordo che quando andavo al Liceo, se ne parlava già, così come si è sempre parlato dello sterminio del popolo Tibetano. Come mai gli americani non si preoccupano pure dei diritti umani dei Tibetani? Mi sa che non sono solo io ad avere sentimenti a compartimenti stagni.
Hai ragione non nutro molta simpatia per i soldati americani: perfetti Rambo con un'arma in mano, conigli bagnati in mano al nemico


''So che il prolungamento della discussione tedierà molta gente qui sul forum , ma per me è diventata una questione di principio. Mi sono rotto di tutta la falsa propaganda che in mala fede viene propinata qui dentro. Non voglio accettare passivamente tutto questo, mi dà troppo fastidio. Per cui rispondo. Datemi pure del guerrafondaio, detto da qualcuno lo considero un complimento. ''



Ma stai sereno, ahahaahhhhhhhaaaaaaaahhhhhh

[blackcrow70]

E perchè gli americani dovrebbero occuparsi dei diritti umani sconosciuti persino a noi? Perchè dovrebbero farsi carico anche delle tragedie causate da altri come storia mi insegna?
Perchè dovrebbero intervenire solo quando fa comodo a noi ma togliersi dalle palle quando non ci fa più comodo?

Deciditi: prima dici che tu sti americani li detesti, e non li vuoi a razzolarti intorno, poi però ti lamenti che non si occupano dei mali del mondo.

Sei contraddittoria.

[chinese whispers]

Allora proprio non ci capiamo! Io sto cercando inutilmente di parlare dei miei più grossi timori connessi a questo conflitto e tu continui ad arrovellarti su concetti che altri non hanno mai espresso veramente. Ma che credi che mi faccia piacere la povertà e la miseria di quei popoli? Credi che voglia il mantenimento dello status quo ad oltranza?

Proprio non si capisce che questa guerra ha innescato una reazione a catena pericolosissima? La guerra unica alternativa plausibile? Io direi unica alternativa da evitare.
Se i mediorientali si coalizzano altro che 11 settembre!

Avrei voluto che il discorso di polarizzasse su questo argomento, ossia le ripercussioni e le conseguenze sul mondo occidentale di questo conflitto..........e invece no, si è cominciato a parlare di quanto siano state in passato merdose quelle nazioni che ora hanno detto no. Se hanno detto no, ci sarà un motivo e questo motivo non è difficile da individuare.
Non sta a Modehead, che non è un diplomatico, trovare il bandolo della matassa, questo ruolo lo dovevano svolgere chi lo fa per mestiere il diplomatico.
Nel 91 , gli americani hanno avuto un'ottima occasione per elimanare Saddam, perchè non l'hanno fatto. Se proprio si vogliono nominare le 86 guerre nel mondo, ditemi perchè gli americani non decidono di intervenire anche in merito a quei conflitti. L'ordine mondiale passa anche e soprattutto il buonsenso di chi detiene il potere.

Questa guerra è pericolosa, volete capirlo sì o no?

[Lettera 22]

A proposito di ipocrisia italiana a 360° eccovene un altro mirabile esempio, tratto da Repubblica:
"In un'aula della Camera praticamente deserta (appena sette i deputati presenti) sono state discusse le mozioni di maggioranza e opposizione sulle "questioni umanitarie conseguenti alla situazione irachena".
D'accordo che non si votava, però 7 presenti su quasi 700 deputati la dice lunga sull'interesse reale dei nostri politici (tutti) alla situazione umanitaria che è venuta a crearsi in Italia. magari poi quegli stessi politici li trovi in trasmissioni becere a pontificare sulla catastrofe umanitaria.

Altra vergogna tipicamente italiana: il tirare per forza in mezzo il Papa, soprattutto a sinistra. E' un pò strano sentire certa gente dire che anche il Papa eccetere eccetera....ma scusate , ma è lo stesso Papa che tuona contro l'aborto, contro le coppie omosessuali, contro la contraccezione (scusate il gioco di parole)? E allora? Tutti pronti a scagliarsi contro le idee medioevali della Chiesa, salvo poi con una bella piroetta fare controordine e assoldare il pontefice tra le proprie fila. Mah....Scusate, ma io in questa storia della guerra in Irak noto una ipocrisia pazzesca, sempre crescente, da parte di tutti. Lo ripeto, così Chinese non dirà che lei non è di sinsitra e io sono di destra: IPOCRISIA DI TUTTI, A 360°. Berlusconi, D'Alema, Fini (ripeto che nel '91 era andato a Bagdad a fornire aiuto morale a Saddam, capito Chinese?),e tutti i parlamentari. Per non dire chi, per motivi esclusivamente di piccola bottega e tornaconto personale, vedi Cofferati, Epifani e Berlinguer, si augurano che il conflitto duri a lungo!!!!!!! Di fronte a queste stronzate cosa si può dire?

PS. caro Modehead, la tua Germania mi sa che zitta zitta sta facendo marcia indietro. Il buon Schroeder oltre ad aver consentito agli USA l'uso illimitato di basi e spazio aereo nel territorio tedesco, ha mandato le proprie navi da guerra a pattugliare Mediterraneo, permettendo agli americani di occuparsi esclusivamente dell'Irak. Come vedi, le tue utopie purtroppo (e non pensare che ne sia contento) si scontrano con la dura realtà, e cioè che in questa guerra del cazzo chiunque fa solo ed esclusivamente il proprio interesse, altro che pace e bandiere arcobaleno. Per cui, ognuno qua dentro è liberissimo di manifestare tutto il suo personale disappunto per 'sta guerra, ma per favore non continuate a propinarci la favola di Stati, governi e eminenti personalità che si sbattono x la pace. Sono favole, appunto.

[chinese whispers]

E perchè gli americani dovrebbero occuparsi dei diritti umani sconosciuti persino a noi? Perchè dovrebbero farsi carico anche delle tragedie causate da altri come storia mi insegna?
Perchè dovrebbero intervenire solo quando fa comodo a noi ma togliersi dalle palle quando non ci fa più comodo?

Deciditi: prima dici che tu sti americani li detesti, e non li vuoi a razzolarti intorno, poi però ti lamenti che non si occupano dei mali del mondo.

Sei contraddittoria.

Perchè dovrebbero occuparsi dei diritti umani?
Perchè hanno indicato come uno dei motivi principali del conflitto in atto proprio i diritti umani che Saddam calpesterebbe nel suo paese, dunque. Bella scusa, ribadisco.

Perchè dovrebbero farsi carico delle tragedie causate dagli altri?
Perchè si autoproclamano portatori di pace, democrazia e cazzate varie. Eppoi a provocare tragedie ci pensano loro, dunque si farebbero carico celle stronzate che hanno commesso nel mondo a migliaia di Km dai loro confini nazionali. Tra l'altro il porre rimedio ai danni è un buon business e loro ci vanno a nozze con gli affari.

Perchè dovrebbero intervenire solo quando fa comodo a noi ma togliersi dalle palle quando non ci fa più comodo?
Perchè di mezzo ci sono sempre loro, dunque. Ma poi decidono loro, secondo il tuo amato LIBERO ARBITRIO, dove, come e quando nonchè QUANTO intervenire.

Detto questo, preferirei che gli americani stessero mille miglia lontano da certi ambienti, perchè con la loro immensa irresponsabilità combinano solo guai. L'idea del Tibet mi è venuta in mente solo perchè molto spesso e da più parti si è chiesto un intervento in quel territorio..........e spero che non accada mai!

Come vedi sono coerente, le contraddizioni le lascio agli altri!

[Lettera 22]

x Chinese: allora proprio non vuoi capire. Mai detto che i russi non sono stati importanti ai fini della disfatta del nazismo. Anzi, ti dico e ripeto che sono stati FONDAMENTALI. Così come gli alleati. Però prima di incensire e beatificarli, pur riconoscendo che hanno avuto molti milioni di morti, bisogna anche dire le cose come stanno. magari non era vero che Stalin era pappa e ciccia con Hitler, però sul fatto che russi e tedeschi si misero d'accordo per spartirsi la Polonia, che i russi invasero la Polonia nel settembre del '39 annettendone la metà al territorio russo, che nel '40 in base agli accordi coi nazisti invasero la Finlandia (guerra d'inverno), ebbene questi sono fatti non contestabili. Poi, chiaro le cose cambiarono dopo l'invasione tedesca, però le cose bisogna dirle tutte. Agli yankee non si perdona niente, vediamo di essere obiettivi con tutti. L'argomento seconda guerra mondiale non l'ho introdotto io, vai a rileggerti un vecchio post di Modehead in cui se ne parlava.

PS. Berlino è più vicina alla Francia o alla Russia?

[chinese whispers]

ma per favore non continuate a propinarci la favola di Stati, governi e eminenti personalità che si sbattono x la pace. Sono favole, appunto.

Forse, anzi sicuramente le "personalità" che erano o sono contrarie alla guerra, lo sono per necessità, opportunità e non opportunismo. Mi rendo conto che questo conflitto è un vicolo senza uscita, e credo che molti dovranno fare marcia indietro, perchè alla fine questa guerra coinvolgerà tutti.
E basta anche con la tiritera secondo cui alcuni di noi avrebbero santificato Chirac e compagnia. Lo presi ad esempio solo perchè ritenevo giusta la loro scelta.
E' una questione di buonsenso, evitare di inasprire una situazione già di per sè pericolosa.
Qualcuno diceva che era giusto liberare il popolo iracheno da un despota, oppure eliminare Saddam come presunto fulcro del terrorismo internazionale, però tale decisione comporta delle intromissioni in mondo ostile all'occidente.

[chinese whispers]

X Lettera: se dicessi, e lo faccio senza problemi, che i Russi di ieri, di oggi e di domani sono dei disgraziati assassini, cambierebbe qualcosa? A me personalmente preoccupa questa di guerra!

Avrei desiderato un maggiore spirito di responsabilità da parte degli USA, sinceramente. L'equilibrio internazionale è precario.

PS: Berlino è posizionata al centro dell'Europa. Parigi è più vicina di Mosca....poi dipende dal punto di partenza che vuoi prendere in considerazione.....

Ma tu che ti aspetti da questo conflitto?

[daniemt]

io anz2 mi aspetto del gran terrorismo...un futuro esplosivo...

sono già pronto ad aprire una fabbrica di bombe e mine...poi ci metto pure le mie tarantole....
affari..affari...soldi ...money e dollari a me!!!
il padrone del mondo...

a haahaha ahaaha aha ahahaha aahaha.....

EVERYBODY BUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUU!!!!!!!!!!

[Lettera 22]

Cosa mi aspetto? Bella domanda......alla fine con le buone o con le cattive Saddam Hussein verrà eliminato. Spero prima possibile, per evitare ulteriori perdite umane. Non ha senso confidare in un conflitto lungo, magari solo per augurarsi una disfatta angloamericana. Penso anche che alla fine, quando sarà veramente circondato e con le spalle al muro il regime iracheno qualcosa di sporco la tenterà, però anche volendo non è così facile utilizzare armi non convenzionali. Ci sono troppi fattori, tra cui quelli atmosferici, a meno che Hussein non voglia far passarci anche i civili.
Spero, invece, che dopo la guerra gli iracheni non passino dalla padella alla brace. Sono del parere che un governo Onu sarebbe più opportuno di un protettorato, anche se a tempo, americano. Però conoscendo gli Usa non credo saranno molto propensi.
Sarebbe già un successo se almeno una parte degli irakeni potrà vivere in condizioni di libertà e di tranquillità migliori di quelle che ha avuto negli ultimi 30 anni. Senza andare a scomodare parole impegnate come democrazia e benessere. Magari come sta succedendo a Kabul (non certo nel resto dell'Afghanistan) dove pare che la popolazione, soprattutto le donne, stia almeno cominciando a vivere. Sarebbe già qualcosa.

[daniemt]

nei film americani ti fanno vedere che uno o due uomini della cia con il loro super mega spionaggio riescono ad eliminare il nemico principale....il re...lo zar....il dittatore...il cattivone insomma....in quel modo, lettera22, dici che varrà eliminato?


borokumbede alla guerra (parolaccia persiana)

nottedan