(OT) Riflessioni di guerra

[blackcrow70]

Caro Free, bentornato.

Lasciami dire una cosa: la pace, questa bella parolina, non si costruisce sulle teorie e sugli ideali astratti. Si costruisce partendo da un principio di vita che se lo segui davvero, ti impone di andare a vivere sopra un albero per il resto della tua vita, a mangiare tuto ciò che è vegetale per non torcere un pelo ad alcuna creatura vivente, a indossare solo foglie di fico eccetera.
E sai perchè? Perchè credere nella pace così come lo facciamo noi è la più grossa puttanata della galassia. Hai speso 5 Euro per la bandiera? Bene, allora visto che anche tu, in nome di un ideale, hai fatto del capitalismo nel tuo piccolo? Se la pace è questo grosso valore dell'umanità, dobbiamo per forza dargli un prezzo economico? Ma non sarà che qualche partito si sta finanziando le prossime campagne elettorali?

Se credi sul serio di poter liquidare tutto con l'umana compassione, che onestamente io non vedo intorno a me, beato te che vivi nel Paradiso dell'Eden, sei molto più che illuso. Le cose stanno assai diversamente. Viviamo in un mondo dove ormai non esiste più, ahimè, la rigorosa e tanto sospirata dicotomia bene/male, ma solo il dover scegliere tra male e male minore.

Non vuoi scendere a tali compromessi? Spiacente, lo fai già, con tutti gli agi, i soldi di stipendio e la carriera, la casa che l'Occidente ti procura. Perchè quando credi davvero in ciò che dici, lo devi vivere in modo radicale, non part-time. Troppo comodo, carissimo.

Chi dice di credere nella pace in realtà si sta sbattendo solo perchè il mondo resti da una parte una discarica e dall'altra opulento. Ma sono credibili i pacifisti che mi scendono in piazza con scarpe Nike, zaini Adidas e jeans Levi's, che se avrete la bontà di andare a guardare nell'etichetta interna, c'è scritto "Made in Taiwan" o "Made in Romania"?

Non è sfruttamento degli operai a basso costo questo? No, vero? Ovvio che no.

Eppure, preferisco per loro un salario da fame per una fabbrica americana che la prostituzione loro e dei loro figli. Forse è meglio che l'occidentale li "sfrutti" in senso lavorativo certi popoli, che in quello sessuale.

Le altre culture, come no. Adesso ve la spiego io una bella cosa cari tifosi di calcio: ricordate lo scandalo seguito al voler interrompere la produzione dei palloni di cuoio da parte dei bambini pakistani? Che tra l'altro ora non so nemmeno se sia finita, questa cosa. Bene, i bambini pakistani allora smisero di fare i palloni. Tutti felici, tronfi orgogliosi e contenti della loro misera buona azione da vigliacchi occidentali convinti di andare in Paradiso un bel giorno.

Beh vi siete mai chiesti o sapete per caso cosa ne è stato di quei poveri bambini indegnamente sfruttati per i nostri palloni? Voi no, of course, io si. Le madri, degne portatrici della loro cultura orientale se li sono venduti al migliore offerente come puttane da bordello, maschi e femmine. Perchè questo è il loro modo di concepire l'infanzia.
Il bambino per loro è solo un individuo che deve provvedere da solo al suo sostentamento. E non venitemi a raccontare l'ennesima barzelletta che è stata la povertà a ridurre le madri a questo. E' un'usanza che vige da secoli e secoli, cambiano solo le circostanze.

Naturalmente sarete pronti a dirmi che sti poveri bambini sono sfruttati due volte per colpa nostra, per le nostre perversioni occidentali. Beh ovvio, direi. Ma sappiate che laddove c'è anche una complicità del paese stesso di provenienza, con le sue tradizioni abnormi in certi casi, l'occidentale che è uno stronzo di suo ci mette un nanosecondo a sfruttare la situazione.

Se questo è il vostro modo di essere pacifisti accomodatevi e tanti auguri, io personalmente mi batto per ben altro: dare a tutti la chance di saper leggere, scrivere, decidere della propria vita, non essere venduto da suo padre o bruciato dalla madre, l'opportunità di dare loro le basi educative, morali e sociali per poter affrancarsi, se lo vogliono, da usi e costumi che non vanno troppo per il sottile in quanto a violenza e coercizione, il potere individuale di dire NO alla loro stessa cultura se questa li distrugge come persone.
Saper dire di NO a tutto ciò che non piace loro, americani inclusi, la facoltà di utilizzare quel favoloso libero arbitrio caro a me e Wilder.

Che questo non vada fatto con la guerra, ovvio. Ma tranquillo, non basta neanche il valore astratto e la bandiera della pace che dovrebbe essere esibita se proprio ci tieni, vita natural durante.

Di quel che dite a me interessa solo l'iracheno in TV che supplica Blair di liberarlo da Hussein e farlo tornare finalmente a casa sua, in un paese libero.

Ha ragione Wilder, parlate solo perchè non vi siete fatti altro che vacanze Alpitour in quei paesi, e credete che la quintessenza dell'Islam sia quel povero cristo del lavavetri a ogni semaforo. O l'hotel Sheraton al Cairo.
Mai visto per caso il milione e mezzo di disgraziati che vivono al cimitero, del Cairo?

[Lettera 22]

Concordo con free sul fatto che uno dei fattori scatenanti della guerra, oltre alla volontà egli americani di creare con la guerra preventiva un nuovo ordine mondiale sia stato la voglia di far ripartire l'economia, stagnante negli ultimi tempi. Penso che questa motivazione sia più forte di quella del petrolio, che a tutt'oggi non mi convince. Andrei invece più cauto sul far ricadere ogni responsabilità sull'amministrazione Bush, e quindi sul partito conservatore. La storia dell'America ci dice che quando si trovano a dover dichiarare guerra gli USA sono molto più compatti, politicamente parlando, di quanto si pensi. E che per certi versi in politica estera le differenze tra i due partiti, democratico e conservatore, non sono così marcate. Per esempio la guerra in Vietnam è stata sì portata alle estreme conseguenze da Nixon, ma l'intervento militare è iniziato durante l'era Kennedy nel 1961. In Kosovo c'era Clinton presidente. E oggi molti esponenti del aprtito d'opposizione appoggiano senza remore Bush, tra cui il candidato democratico alle prossime elezioni, che ha invitato il popolo americano a stare con Bush. Certo, considerando quante critiche e accuse si potrebbero giustamente muovere a questa amministrazione (impasse all'Onu, aver sottovalutato l'Irak, totale inefficienza dei servizi segreti l'11 settembre), vedere come siano state messe in soffitta per stare vicino ai soldati al fronte, mi lascia pensare sulla grettezza invece dei politici italiani, di ogni schieramento, pronti a lucrare e a speculare su qualsiasi cosa per il proprio basso rendiconto personale e politico. Da questo punto di vista concordo con Black, in certe occasioni mi vergogno di essere italiano

[Modehead]

Brevemente:
1) sbarco in Normandia - 06/06/44 ; l'Urss iniziò la guerra ai nazisti già il 22/06/41; i nazisti persero la guerra a Stalingrado il 02/02/43; l'Urss liberò Auschwitz ed altri campi di sterminio; 28/04/45 i sovietici conquistarono Berlino; 30/04/45 circondato dai sovietici Hitler si suicidò nel suo bunker; 02/05/45 resa di Berlino ai sovietici.
2) Volontè, capogruppo UDC (non Rifondazione o Verdi) alla Camera ha preso parte alla manifestazione pacifista dei sindacati senza farsi riconoscere e dichiarandosi d'accordo con l'iniziativa e di NON AVER RAVVISATO ALCUNA FORMA DI ANTI-AMERICANISMO IN CHI MANIFESTAVA SOLO PER CHIEDERE LA PACE.
3) nel 1983, quando c'era ancora un certo Ronald Reagan, è stato spedito in Iraq, su consiglio di Bush padre, un inviato per riaffermare il sostegno a Saddam Hussein. L'inviato era DONALD RUMSFELD, attuale MINISTRO DELLA DIFESA USA! Per anni gli USA hanno concesso prestiti ILLEGALI al regime di Saddam (facendoli gravare sui contribuenti statunitensi), hanno fornito loro armi ed il necessario per gassare i curdi, regalando a Saddam un totale senso di impunità. Il rapporto degli Ispettori ONU del 1992 dimostra che i ceppi delle armi biologiche irachene allora rinvenute... provenivano dai laboratori americani!
4) la cosa più grave è il modo UNILATERALE in cui è nata questa guerra. Con questo concetto di GUERRA PREVENTIVA sono state mandate all'aria tutte le norme internazionali che erano state stabilite dopo la seconda guerra mondiale.
5) io non ho visto la donna irachena impiccata in piazza per aver salutato dei militari. Però ho visto, e bene, mercati ed abitazioni civili devastate dalle bombe intelligenti degli USA (talmente intelligenti che si sono abbattuti da soli elicotteri, aerei e l'altro giorno hanno persino sparato contro una quarantina dei loro stessi soldati!).

Per ora chiudo qui!
BONG!
MODEHEAD

[Modehead]

Anzi, dimenticavo, per dovere di cronaca vi elenco tutti i bombardamenti effettuati dagli USA dal dopoguerra ad oggi.... e vi porgo una domanda: in quanti di questi Paesi è poi stata instaurata un democrazia? (tra l'altro per i loro atti in Nicaragua gli USA subirono anche severe condanne da parte dell'ONU....).
BONG!
MODEHEAD

Cina 1945-46
Corea 1950-53
Cina 1950-53
Guatemala 1954
Indonesia 1958
Cuba 1959-60
Guatemala 1960
Congo 1964
Perù 1965
Laos 1964-73
Vietnam 1961-73
Cambogia 1969-70
Guatemala 1967-69
Grenada 1983
Libia 1986
Salvador 1980
Nicaragua 1980
Panama 1989
Iraq 1991-99
Sudan 1998
Afghanistan 1998
Jugoslavia 1999
Afghanistan 2001

[Freestate]

Di quel che dite a me interessa solo l'iracheno in TV che supplica Blair di liberarlo da Hussein e farlo tornare finalmente a casa sua, in un paese libero.

Ha ragione Wilder, parlate solo perchè non vi siete fatti altro che vacanze Alpitour in quei paesi, e credete che la quintessenza dell'Islam sia quel povero cristo del lavavetri a ogni semaforo. O l'hotel Sheraton al Cairo.
Mai visto per caso il milione e mezzo di disgraziati che vivono al cimitero, del Cairo?

le mie considerazioni le ho già brevemente espresse. Quello che vedi in TV è quello che ti viene fatto vedere.

Io le vacanze Alpitour non le ho fatte. Sono stato in Marocco in automobile, e ho trascorso due splendidi mesi nel nord dell'India con puntate indimenticabili in Tibet e Pakistan. Girandovi con mezzi di fortuna, con autostop e a dorso di mulo. Da freakettone "peloso" quale ero. Il tutto arrivando a Karachi da Londra con 500.000 lire in tasca e il biglietto di ritorno. Trovando gente felice anche in condizioni di estrema povertà.
Felice di condividere la loro casa il loro cibo e la loro esperienza con due occidentali strani. E la stessa cosa mi capitò anche in Malesia (che è lo stato islamico più integralista che ci sia attualmente). Permettimi di puntualizzarlo.

Volevo solo ribadire che alzare i toni in un discorso del genere mi sembra puerile e pericoloso. In generale. Libera poi di urlare quanto vuoi. In Italia pare sia indispensabile. Sia dal vero che virtualmente.

saluti

free

[blackcrow70]

E fai bene Modehead. In 18 post ormai ti attacchi persino ai ganci degli armadi per dimostrare... niente. Tra un pò ti attacherai anche alla Genesi e alla creazione del mondo, dandone la colpa agli americani. Ma va là.

Caro Leave, per carità non mi nominare le altre guerre invano! Ma scherzi? Nessuna guerra c'entra nulla con la pace se la circolare del partito non lo prevede.

Qua, caro mio, bisogna crocifiggere gli americani (e meno male, sono abbastanza forti da fregarsene, di ste farse), che c'entrano le guerre civili e fratricide i cui morti( a milioni) stanno tutti sotto la stessa bandiera?? Qua fa chic solo l'anti americanismo, darling.

Perchè vedi, alcuni (leggi tutti) paesi pacifisti, sono solo dei volgarissimi antisemiti che odiano inglesi e americani dal lontano 1948, mi sono spiegata?

Stai tranquillo, che se per fantascienza Israele dovesse svanire nel nulla, tutti i paesi del mondo si inchinerebbero di fronte a Sua Maestà USA.

Giuda.

[blackcrow70]

Allora Free, visto i pakistani e i malesi che sono felici di essere poveri li lasciamo così?
Di certo che devono fare, uccidersi perchè sono poveri? Li ammiro per questo. Ma grazie, per loro vorrei di più. Non mi sentirei di certo preoccupata o intimidita se diventassero persone ricche, non di soldi e basta, ma di tutti quegli strumenti che io e te abbiamo avuto la fortuna di utilizzare ai fini di migliorare la qualità della nostra vita.

E comunque, sempre vacanza kitsch ti sei fatto da quelle parti. Per tua scelta. Quelli vivono con le pezze al sedere per imposizione altrui.

E per finire, non ho alcun bisogno di urlare per dire ciò che penso. Mi infervoro perchè ci credo, ma non ho bisogno di fare i comizi tanto cari a qualcun altro qui. Le mie opinioni non ci tengo a propagandarle come i biscottini supernutrienti che smolliamo ai bimbi africani per contentino e per salvarci la coscienza.

[Lettera 22]

"1) sbarco in Normandia - 06/06/44 ; l'Urss iniziò la guerra ai nazisti già il 22/06/41; i nazisti persero la guerra a Stalingrado il 02/02/43; l'Urss liberò Auschwitz ed altri campi di sterminio; 28/04/45 i sovietici conquistarono Berlino; 30/04/45 circondato dai sovietici Hitler si suicidò nel suo bunker; 02/05/45 resa di Berlino ai sovietici."

Alessandro vedo che continui a fare propaganda. Allora ti ricordo che 1) gli americani sbarcano in Sicilia il 10 luglio 43; 2) l'Urss prima di dichiarare guerra ai nazisti (ovvio, è stato attaccato da loro) coi nazisti era pappa e ciccia, e Stalin si professava grande amico di Hitler, 3) non mi risulta che i nazisti abbiano perso la guerra a Stalingrado. Quella di Stalingrado è stata una grande battaglia, l'inizio della crisi del nazismo, ma non ne ha rappresentato la fine (anche perchè la guerra è finita ben 2 anni dopo), 4) l'Urss non liberò un bel niente, visto che quando i russi arrivarono ad Auschwitz i tedeschi se ne erano già andati dopo aver fatto mattanza di milioni di ebrei. Tutt'al più trovarono qualche prigioniero scheletrico e vivo per miracolo. Il resto che hai scritto corrisponde a verità, però non si può non considerare che: a) la Russia anche geograficamente è molto vicina alla Germania di quanto non sia la Francia e l'Italia, per cui i russi sono arrivati prima a Berlino semplicemente perchè erano più vicini, b) gli americani erano impegnati anche in oriente contro i giapponesi, fronte in cui erano impegnati milioni di uomini. Senza quel fronte stai tranquillo che a Berlino ci sarebbero arrivati molto ma molto prima.

Ragazzi la storia non è un'opinione, se vogliamo discutere seriamente riportiamo gli avvenimenti come sono realmente accaduti, altrimenti giochiamo a chi la spara più grossa.

[Freestate]

Kitch o non kitch io là ci sono stato. Ed è stata una esperienza straordinaria. Scommetto che se ci fossi stata con me non l'avresti considerata una vacanza kitch. altro che Alpitour... ahi ahi ahi..

C'è una grande dignità anche nelle persone povere di beni e di mezzi, che parecchi di noi non conoscono.

Come la misuri la qualità di una vita, Corvetta? La marea di intellettuali che conosci può darti una risposta?

un saluto e non ti infervorare che la vita è una scureggina... ooopps. E di Fallaci ne basta (e avanza) una.

Ora sassufit... me ne torno nell'ombra... a cospirare....

frioliìolà

[Leaveinsilence]

Aggiungo a quanto detto dal buon Lettera 22 che se l'URSS poté sostenere e respingere poi l'avanzata inarrestabile dei tedeschi fu anche e soprattutto in virtù degli imponenti aiuti americani (armamenti in primis, ma non solo) che cominciarono ad affluire copiosi dopo l'intervento USA nel conflitto.
L'URSS dichiarò guerra al nazismo solo dopo che Hitler la attaccò. Prima, invero, tedeschi e sovietici non avevano esitato ad allearsi (il famoso patto Molotov-Ribbentrop) e a spartirsi quello che restava della Polonia, secondo la più classica logica imperialista.
Solo dopo il 22 giugno 1941 scattò il "Contrordine compagni!" per cui Hitler, da alleato fidato divenne un pericoloso despota ed il nazismo un regime feroce e sanguinario, da combattere a tutti i costi.
E se oggi non ci troviamo nella stessa situzione di Romania o Bulgaria è anche in virtù di quel piano Marshall che, all'epoca, fu duramente contestato dai soliti pacifisti indottrinati perché, dicevano, ci avrebbe ridotto in condizioni di sudditanza verso gli imperialisti americani. Certo, vuoi mettere il paradiso che esisteva al di là della cortina di ferro...
Anche da questo, vedo che i signori pacifisti se toccati nel vivo, cominciano a dare il peggio di loro stessi, fino a negare l'evidenza e a contraffare la storia. Cosa non si fa per l'ideologia...

Un saluto, Leave

[Leaveinsilence]

Vedi, Free, la tua mi sembra una riproposizione un po'idealizzata del mito del buon selvaggio, frutto forse di una esperienza vissuta, sì, ma dall'esterno e di durata limitata (cioè, uno, due, tre mesi, non una vita intera, e comunque sulla base della certezza di ritornare poi nel proprio Paese)...Si può vivere con poco o pochissimo e magari essere felici. Si può vivere senza auto, TV, satellite, cellulare, giornali, videoregistratori, lettori DVD, Personal computer e quant'altro...Ma non si può negare il miglioramento nelle condizioni di vita portato da questi strumenti. Se ne può fare a meno, ma a che prezzo? Quante perdite di tempo e costi dovremmo sopportare?
I popoli di cui parli se avessero la possibilità di beneficiare dei frutti del progresso tecnologico, che spesso non arrivano nemmeno ad immaginare, potrebbero fruire di condizioni di vita ben più dignitose e soddisfacenti. E a quel punto non credo che vi sarà qualcuno tra di loro che rimpiangerà i bei tempi andati, quando al lavoro si andava seduti sull'asinello e si zappava la terra da mattina a sera senza trarvi fuori un bel nulla. Magari sorgerebbero altri problemi, ma, come dicono nel mondo del calcio, meglio avere problemi di abbondanza per una rosa ampia che dover affrontare carenze in ogni reparto per mancanza di giocatori di ruolo da schierare.

Un saluto, Leave

[Freestate]

Caro Numanoide,

il punto è un altro: quanto la politica (polis) sia diventata economia e finanza. Tutto ruota intorno a questo. Il benessere piace a tutti. E chi lo nega? Ma la distribuzione di questo benessere deve essere guidata da scelte politiche e di giustizia sociale. E non dalle lobbies economiche. Punto.

Bella però l'immagine del buon selvaggio!!! Ahò.. quasi quasi mi rifaccio il nick... tipo "mulo scalpitante"!!
Piuttosto, ma non sarai un pò conservatore per via di Numan e del suo supporto incondizionato all'allora Lady Di Ferro Margaret Tatcher?

Ora basta davvero. Mi immergo di nuovo nel mio stanzino e pensatoio colmo di giocattoli e bimbe urlanti.

Di nuovo saluti e baci a todos, statemi bene guaglioni.

W i sogni, e chi li fa.

freemulo

[blackcrow70]

Non lo so Free, tu che c'hai tutto il necessario per vivere e pure il superfluo, da che la misuri, la qualità della vita?

Come disse una volta qualcuno, "i soldi logorano chi non li ha".

Hai proprio ragione, la vita è lunga quanto una scoreggina. Proprio per questo è meglio fare la bella vita, caro.
Se non altro, visto che vai verso l'ignoto dell'eterno, sai cosa hai lasciato.

[Leaveinsilence]

Eh, già, caro Free. Per quella vicenda Gary è stato letteralmente crocifisso dai soliti, ipocriti, benpensanti.
Ma lui non ha mai rinnegato, tanto da confermare, anche in una recente intervista, la sua avversione per le idee socialiste e la sua grande stima per la Lady di ferro, che ha avuto indubbiamente molti meriti. E la storia le ha dato ampiamente ragione. Blair tutt'oggi ringrazia.
Comunque, ti posso assicurare che le mie idee politiche prescindono abbastanza ampiamente da quelle musicali. Anche perché se così non fosse, visto che il mondo della musica, e in generale quello dello spettacolo, risulta, vuoi per ignoranza, vuoi per opportunismo, vuoi per estrema superficialità, spesso orientato in direzione opposta alla mia, non mi rimarrebbero grandi scelte, al di là del buon Gary. Onnipresente.


Un saluto, Leave

[daniemt]

zao!!

eehmm....

domandina......

è più pericoloso un dittatore sanguinario oppure un dittatore diplomatico?


e voi due la non litigate!!!!!.....dico a quello che i dead can dance li deve masticare per benino e a quella dei placebo che sarebbe meglio lo ascoltasse un pò meglio...scambiatevi il segno...scambiatevi i due cd..amen

zaodan

w
l'individuo