(OT) Agnosticismo & ateismo

[lilianlove]

Bello questo pensiero.

Ama e fà ciò che vuoi

"Le azioni degli uomini non si differenziano se non dalla radice della carità. Molte cose infatti possono avvenire che hanno un'apparenza buona, ma non procedono dalla radice della carità, anche le spine hanno i fiori. Per contro, certi gesti appaiono rigorosi e perfino crudeli, ma si compiono per educare e sono ispirati dalla carità.
Una volta per tutte, ecco riassunto il principio: ama e fà ciò che vuoi; sia che tu taccia, taci per amore, sia che tu parli, parla per amore: sia che tu corregga, correggi per amore; sia che perdoni, perdona per amore; sia in te la radice dell'amore, poichè da questa radice non può procedere se non il bene.
La carità è tutt'altro che vile o pigra: non è blanda nè tanto meno debole; non remissiva, ne permissiva. Non illuderti di amare tuo figlio solo perchè non gli dai una regola di vita, o di amare il tuo vicino solo perchè non lo chiami mai; questa non è carità ma debolezza. Non amare nell'uomo l'errore,
Ma l'uomo.

[Babylon]

- Alan e InGore per me tornate indietro su un'idea di Dio che synth ed io abbiamo già sorpassato da dieci pagine.
- InGore da come scrivi sembra che tu non ti faccia domande dove io e synth ce le facciamo. Il nostro beneficio del dubbio credo sia per noi uno stimolo per riflettere oltre, non "un cercare inutile nell'Ignoranza" (mamma mia che brutto modo di dirlo). Le tue idee , "niciane", sono comunque non dimostrabili come l'esistenza di Dio, con la differenza che io non le escludo con tono perentorio o di supponenza. Io sono consapevole di non avere in mano nessuna verità su principio o non principio universale. Però ragiono aperto.
e rispetto l'uomo e le sue fedi (anche contemporanee, escluso il fanatismo)

[lilianlove]

Ancora due riflessioni e mi fermo quì.

Possiamo incontrare uomini singoli e gruppi che non professano la fede cristiana, ma si mostrano capaci di dedicare la propria vita a servizio degli altri, con disinteresse. Per essi Gesù è il maestro fra tanti. Parimenti possiamo imbatterci in persone che si dicono credenti,ma che seguono Gesù soltanto a parole. Non c'è da stupirsene. la parabola del "buon samaritano" mostra che la sola professione della fede religiosa non garantisce affatto sincera obbedienza alla volontà di Dio. il sacerdote è il levita del tempio che continuano la strada senza fermarsi a soccorrere il ferito, rigettano l'invito alla conversione che Dio fa loro quel giorno. L'accoglie invece il samaritano, che per i giudei era fuori della religione ufficiale d'Israele.
Non ci sono eredi di diritto del Regno: Molti verranno dall'oriente e dall'occidente e siederanno a mensa con Abramo Isacco e Giacobbe nel regno dei cieli, mente i figli del regno saranno cacciati fuori dalle tenebre. Così ammonisce Gesù nell'episodio evangelico del centurione romano. Un pagano, un oppressore di Israele, venuto a scongiurarlo di guarirgli il servo gravemente ammalato.
La salvezza è aperta anche a quelli che non hanno mai fatto parte della comunità dei credenti.

Come nasce la religione? Perchè l'uomo è religioso?

Una prima intuizione è data dalla precisa coscenza che "se esiste il creato, esiste anche il Creatore". E' il ragionamento più semplice e onesto che si trova sia presso i popoli primitivi sia presso quelli evoluti. fra le preghiere dei primitivi troviamo delle espressioni che si richiamano intensamente a questa profonda realtà. facendo un confronto fra varie esperienze religiose presenti nella storia umana, noi possiamo ritrovare alcuni elementi che sono comuni.
la preghiera il complesso delle verità del credere, l'insieme di norme da osservare, le pratiche culturali e rituali.
i luoghi sacri, i testi sacri (in forma orale o scritta) un organizzazione sacerdotale che prende nome e forme diversissimi nella storia.

Marx afferma che la religione è alienazione perchè, facendo pensare al paradiso, disimpegna i fedeli dal costruire una società più umana, più giusta, più egualitaria.
E' un pregiudizio : quindi un falso sia teorico che pratico che storico. E' un falso teorico perchè la religione vera non è solo amare Dio, ma anche amare i fratelli. Il regno di Dio nella sua pienezza e liberazione da ogni male. Inoltre i credenti possono entrare in paradiso solo attraverso il compimento delle opere buone. ma l'affermazione di Marx è anche un falso storico. Infatti in ogni epoca la chiesa pur con le sue debolezze ha tentato in ogni modo di fare promozione umana. Ospedali, asili, scuole, università, opere sociali di ogni genere... segnando il cammino della Chiesa nei secoli.
Inquinato anche il pensiero di Nietzsche. Contro la sua pretesa di vedere il cristianesimo la religione dei deboli, che impedirebbe la nascita del super uomo, il messaggio cristiano predica la paternità universale di Dio e afferma la conseguente fraternità di tutti gli uomini, opponendosi fermamente a qualsiasi forma di razzismo o di superiorità di un uomo su un altro.

[In Gore]

il messaggio cristiano predica la fraternità di tutti gli uomini e la salvezza per i soli credenti in Dio. tutti amici e poi alla fine chi si è visto si è visto, insomma.

chi si oppone alla forme di superiorità di un uomo su un altro forse crede che si sia tutti uguali? non è proprio così. siamo tutti diversi. ci sono i migliori e i peggiori. i più forti e i più deboli. i meritevoli e i meno meritevoli.. l'uomo e il superUomo.

nemmeno i cristiani del resto credono davvero nell'uguaglianza. nell'ultimo dei giorni sbaglio o Dio non dividerà gli uomini in dannati o meno? chi è spiritualmente degno e quindi superiore sarà degno del regno dei cieli, gli altri ad ascoltare Heino all'inferno, poveri.

(
cito un amico napoletano e quindi come sempre diretto e giusto:

Kant: "Le forme ideal..."
Nietzsche: "Ma quali fform, tu stai scemunenn, esci, tuocc 'e femmen, Manuèè"

ecco.
)

[synth7]

Ti faccio una domanda io, del Deus Sive Natura alla Spinoza che ne pensi? E di una forza primordiale ma priva di coscienza che è alla base di tutte le altre e da quale le altre provengono come ti poni? (Mi raccomando è, primordiale, incosciente e assolutamente non antropomorfa).

Male non mi pongo, ma l'idea di un motore cosciente mi pare non meno interessante.

Idealizzare la visione del progetto non mi sembra poi così difficile. Riprendo un bell'esempio, che lessi non ricordo dove, che più o meno diceva che se prendiamo un orologio a lancette, meglio se vecchio, e lo apriamo, all'interno troviamo un meccanismo stupendo e complicato, fatto di leve e levette, ingranaggi, alberini, viti piccolissime, e altro. Se qualcuno ci dicesse "guarda, quest'orologio secondo me si è creato per caso, il vento ha trasportato da fuori i singoli elementi che per caso si sono uniti, e sempre per puro caso quella combinazione è in grado di segnare l'ora e i minuti" probabilmente gli risponderemmo "Temo che ti sbagli, per fare quest'orologio c'è dietro un progetto minuzioso, sono stati scelti i materiali, sono stati lavorati uno ad uno con precisione ed infine l'uomo l'ha assemblato con cura e l'ha collaudato. Nessuno avrebbe da obiettare, credo.
Ora passiamo oltre:
Pensiamo ad una persona come se fosse semplicemente una macchina meccanica, con lo stesso occhio con cui poco fa abbiamo osservato l'orologio. Possiamo notare che, da questo punto di vista, l'uomo è una macchina meravigliosa, può muovere tutti gli arti, parla, ragiona, ama, piange, ride, crea spesso nuove cose, etc. Ora, l'uomo inteso come macchina è molto più complesso dell'orologio, vero? Anche su questo punto, credo, possiamo essere tutti d'accordo. Se quindi prima avremmo risposto che l'orologio non si è costruito per caso, così anche per l'uomo si potrebbe arrivare alla conclusione che è stato progettato/creato.
Ora si può obiettare che l'uomo è il risultato di un'evoluzione lunga miliardi di anni, ma credo che per quanto ci sforziamo di indietreggiare nel tempo, essa presuppone sempre, al suo punto di partenza, una "creazione", intesa come il risultato di una volontà precisa ed articolata: D'altronde orologi, televisori o personal computer non si evolvono/perfezionano tramite selezione naturale, la vita biologica si.

Ma perchè invece voi riducete un processo chimico ormonale ad una cosa mera piuttosto.

Ma mi chiedo... ha senso produrre sensazioni spirituali senza che lo spirito possa esistere?

se si parla di Dio e religione a parte le interpretazioni personali è legittimo pensare che ci si riferisca a quello con la barba bianca.

Pensare al Dio della Bibbia come i dipinti della Cappella Sistina è oltremodo fuorviante e sarebbe decisamente patetico per un Cristiano. Non esiste nessuna interpretazione personale, perchè Dio, nella Bibbia, è descritto esattamente come Luce, Potenza, Benessere, puro Spirito, mai come un essere antropomorfo.

chi si oppone alla forme di superiorità di un uomo su un altro forse crede che si sia tutti uguali? non è proprio così. siamo tutti diversi. ci sono i migliori e i peggiori. i più forti e i più deboli. i meritevoli e i meno meritevoli.. l'uomo e il superUomo.

Invece alla radice siamo esattamente tutti uguali. Sono proprio i superman a non esistere, visto che ognuno di noi ha le proprie mancanze e debolezze. Migliori e peggiori, meritevoli e i meno, sono assolutamente concetti cristiani, laddove Dio si appresterà appunto a giudicarli in base a questi "fattori".


In conclusione, chi crede nella trascendenza, mi diceva un amico credente, lo fa propio a causa della costante osservazione del mondo e di se stessi. Il mondo davanti al proprio naso sembra talmente spaventosamente incredibile che questo porta a liberarti da ogni schema e ti prepara ad accettare cose ancora più incredibili. E' proprio questo mondo, e lo stranissimo mondo in te stesso, che ti predispone alla possibilità che possa essercene un altro.

E in questa visione esistenziale sfido a ricavarne della poesia. E laddove riuscireste a ricavarne allora forse il concetto non vi è stato molto chiaro.

[lilianlove]

il messaggio cristiano predica la fraternità di tutti gli uomini e la salvezza per i soli credenti in Dio. tutti amici e poi alla fine chi si è visto si è visto, insomma.

chi si oppone alla forme di superiorità di un uomo su un altro forse crede che si sia tutti uguali? non è proprio così. siamo tutti diversi. ci sono i migliori e i peggiori. i più forti e i più deboli. i meritevoli e i meno meritevoli.. l'uomo e il superUomo.

nemmeno i cristiani del resto credono davvero nell'uguaglianza. nell'ultimo dei giorni sbaglio o Dio non dividerà gli uomini in dannati o meno? chi è spiritualmente degno e quindi superiore sarà degno del regno dei cieli, gli altri ad ascoltare Heino all'inferno, poveri.

(
cito un amico napoletano e quindi come sempre diretto e giusto:

Kant: "Le forme ideal..."
Nietzsche: "Ma quali fform, tu stai scemunenn, esci, tuocc 'e femmen, Manuèè"

ecco.
)

Quando morirai, perchè morirai anche tu come tutti noi prima o poi, saprai la verità , cosa c'è e dove andrai. L'unica vera giustizia e che poveri ricchi ecc. la morte non risparmia nessuno. Come tu vivi in terra, in cosa credi , il tuo pensiero è cosa tua personale, nessuno è quì per convincerti del contrario, vai avanti così.. Io ho solo scritto come la penso, il mio credo. E questo se permetti penso di poterlo fare.

Con affetto lilianlove

[alanwilder91]

Synth secondo me fai un piccolo errore (sempre che non abbia capito male), giustifichi l'esistenza di un creatore (di qualunque entità esso sia) con la complessità dell'orologio/vita umana.

Le probabilità che nascesse e si sviluppasse una forma di vita come la nostra erano davvero bassissime. Ma converrai con me che bassissime non significa impossibili, in molti tendono a confondere le due cose. Se mi si dimostrasse che le condizioni non erano tali (quindi nel caso dell'impossibilità) da permettere la nascita della nostra esistenza e che quindi si è reso necessario un intervento "esterno" allora forse potrei consacrarmi all'idea di un qualcosa di superiore ma tenendomi comunque nel campo dell'orologeria quindi del Dio orologiaio o demiurgo. Ma le condizioni seppur infime c'erano.


@Lilan se hai seguito il topic sai che non la penso come te (per usare un eufemismo) però vorrei sottolineare la "delicatezza" dei tuoi interventi.

Mi trovo d'accordo sul fatto che la morte prima o poi ci ponga tutti sullo stesso piano, rimane il fatto che essa è dovuta alla nostra complessità biologica. La morte è il prezzo da pagare per avere un'esistenza interessante, i batteri (alcuni) sono immortali ad esempio.

[synth7]

Alan, il caso sarà pure potente, ma ciò non toglie che quando fior di matematici dimostrano che una probabilitá é 10 seguito da 50 zeri tale probabilitá é una impossibilitá. Che ci piaccia o meno. La formazione casuale di una cellula é poi di 10 seguito da 970 zeri entrando definitivamente nel mondo delle fiabe. Dunque non si tratta "di possibilitá bassissime", si tratta di impossibilitá, quindi un Creatore o Forza Creatrice, ad oggi, si giustifica da se, non sono io a giustificarla. Per far "quadrare i conti" dovremmo realmente presupporre un Multiverso infinito/eterno visto che l'etá del nostro Universo é ridicolmente insufficiente. L'Universo infinitamente ciclico oggi è solo Filosofia. Il giorno in cui riusciremo a guardare oltre la barriera della radiazione di fondo forse cominceremo a capirci qualcosa di più.

[In Gore]

Quando morirai, perchè morirai anche tu come tutti noi prima o poi, saprai la verità , cosa c'è e dove andrai.

scusate l'intromissione..

formazione casuale di cellule? ma non è per nulla casuale, come non è casuale che alcuni elementi che ci costituiscono derivino da reazioni nucleari presenti nelle stelle più massicce..

il multiverso serve per spiegare la presenza in questo "nostro universo" di determinate costanti fisiche che permettono la vita così come la conosciamo (costanti presumibilmente uguali ovunque). vari universi con diverse costanti fisiche possono essere affiancati (mi si perdoni il termine inappropriato) e/o derivare l'uno dall'altro e solo alcuni possiedono la stabilità necessaria per sopravvivere alla propria stessa gravità. Il brutto è che questa teoria è praticamente indimostrabile è ragionevole, almeno quanto quella di un dio creatore insomma

(oltre la barriera della radiazione di fondo ci si può guardare con previsioni dettate dalle attuali teorie scientifiche dell'espansione inflazionistica)

Non ho ancora detto la mia posizione sul tema..

[lilianlove]

[quote="In Gore"]

Bella la foto, mi fa venire in mente una pubblicità.. Quella del bimbo che mangia il panettone e dice a Babbo Natale : - Buttati che è morbido.

Si ok, me ne vado a mangiare il panettun! Dopotutto siamo vicino al Natale, quindi Buone feste Augurissimi Gore e tutti!

[Mr. Agony]

...ma ciò non toglie che quando fior di matematici dimostrano che una probabilitá é 10 seguito da 50 zeri tale probabilitá é una impossibilitá.

Sbagliato.
Un vero matematico non direbbe mai che una probabilità di 10 seguito da 50 zeri equivarrebbe a una impossibilità.
Perchè è una evidenza matematica che una probabilità già di valore superiore o uguale a 1 non può essere mai una impossibilità.
Questa bassissima probabilità poi, applicata a un contesto numerico come un tempo lunghissimo negli ordini di miliardi di anni (e, ahimè, la percezione di miliardi anni purtroppo sfugge a troppe persone) diventa un valore rilevante e fattore creativo.
Figurati che a titolo sperimentale, su proporzioni adeguate, sono state fatte modellazioni virtuali al computer che hanno generato costrutti matematici complessi da esigui fattori random, su un tempo totale pari a una settimana.

Non parliamo poi del magnifico esperimento che fece Conway negli anni 70 (!) con il suo Gioco della Vita:

http://it.wikipedia.org/wiki/Gioco_della_vita

[alanwilder91]

Agony mi toglie i caratteri da sotto le dita.

[synth7]

Mi riferisco al fatto che menti brillanti ritengono appunto impossibile la formazione casuale di una cellula partendo da un contesto temporale abbastanza "limitato" come quello che si estende dal Big Bang (mò chi dice che è limitato, mò chi dice che è sufficiente... che si mettano d'accordo). E' una cifra impossibile in base al tempo che va dalla "creazione" a noi, non una cifra impossibile a priori. E' come dire che nell'arco della sua vita una persona fa per dieci volte 6 al Superenalotto e questo è matematicamente impossibile. Attenzione, non è un esempio intento a calzare matematicamente, perchè non ci capisco una ceppa, è per esprimere in quale senso si fornisce il concetto di "impossibilità".

Io oggi sono più portato a pensare che, come accennava In Gore, il nostro potrebbe essere un Universo tra i tanti dove vi sono insite le proprietà e i valori esatti per portare alle nostre leggi e alla creazione biologica. Ma sappiamo tutti che ad oggi l'infinito Multiverso è solo roba fantasy.

Agony, come ti poni riguardo al fatto che la nostra coscienza è solo un prodotto chimico del cervello? In che modo riconosci che pensieri, immagini e sentimenti facciano parte della sfera materiale?

(oltre la barriera della radiazione di fondo ci si può guardare con previsioni dettate dalle attuali teorie scientifiche dell'espansione inflazionistica)

Che io sappia possiamo arrivare, e anche presto, a guardare direttamente oltre la barriera.

[In Gore]

E come si potrà guardare oltre quella barriera? Io so che non passa mese senza che abbiano "scoperto" galassie sempre più lontane grazie alle lenti gravitazionali, però è pur sempre un "al di qua" rispetto al momento della separazione "luce-materia"..

[synth7]

E come si potrà guardare oltre quella barriera?

Grazie alle nuove tecnologie di osservazione delle onde gravitazionali, che ad oggi non sono ancora state osservate. Con questo progetto http://it.wikipedia.org/wiki/LISA forse le speranze aumenteranno.