(OT) Agnosticismo & ateismo

[halo in reverse]

I tecnici DEVONO sperimentare.

Comunque in luoghi ben conosciuti il cervello conserva memoria visiva. Va... allenato.

[synth7]

Al di la dell'esagerazione sulla dimostrabilità come non essere d'accordo con questo post? Voi ci riuscite a non esserlo?

Attraverso la scienza, è dimostrata ed è stata dimostrata l'esistenza di Dio e anche dell'anima!!!
Infatti la scienza ha dimostrato che lo stato dell'universo, e quindi di tutta la materia (biologica e non biologica), è determinato da specifiche equazioni matematiche, le leggi della fisica; l'universo non può esistere indipendentemente da tali equazioni matematiche, le quali stabiliscono gli eventi e le modalità con cui essi avvengono (tra tali modalità possiamo includere anche la probabilità che l'evento avvenga, secondo le previsioni della meccanica quantistica). Noi sappiamo però che una equazione matematica non può sussistere da se stessa, ma essa esiste solo se PENSATA da una mente cosciente ed intelligente. Un'equazione matematica è infatti solo un CONCETTO astratto, la cui esistenza PESUPPONE l'esistenza di una persona che concepisca tale concetto. L'ESISTENZA DI QUESTO UNIVERSO DALLA STRUTTURA MATEMATICA PRESUPPONE QUINDI L'ESISTENZA DI UN DIO PERSONALE, IL QUALE PENSANDO L'UNIVERSO LO PONE IN ESSERE. In altre parole questo universo non può esistere di per se stesso, ma può esistere solo se esiste un Dio che lo concepisce secondo determinate equazioni matematiche. [...]
L'accuratezza e la sistematicità delle PREVISIONI delle leggi della fisica dimostrano che lo stato dell'universo è determinato da specifiche equazioni matematiche. Se i processi naturali non fossero determinati da alcuna equazione matematica, non ci sarebbe ragione di aspettarsi di potere PREVEDERE i processi naturali (neppure un numero limitato di essi), attraverso equazioni matematiche.

L'esistenza di Dio, inoltre, si dimostra considerando il fatto che la nostra mente non può essere un elemento materiale o fisico. Le conoscenze scientifiche lo escludono infatti.
E' la nostra stessa coscienza, o psiche, dove con questi termine si intendono l'insieme dei nostri pensieri, sensazioni, emozioni, sentimenti, ecc... a trascendere completamente la materia e quindi ad implicare un elemento soprannaturale in noi e perciò di un Dio da cui abbia origine.

Contrariamente all'opinione oggi molto diffusa, la scienza ha dimostrato che il cervello, quindi la materia, non possa assolutamente generare la coscienza, la cui esistenza implica quindi la presenza nell'uomo di una entità non-biologica/non-materiale.

Infatti oggi sappiamo che il nostro cervello è solo un insieme di particelle come elettroni e protoni, che interagiscono attraverso il campo elettromagnetico. Ogni processo biologico è dovuto soltanto a reazioni chimiche che a loro volta sono dovute all'interazione elettromagnetica tra gli elettroni ed i protoni degli atomi che costituiscono il nostro organismo. Ogni neurone (cellula cerebrale) ed ogni cellula non sono altro che insiemi di ELETTRONI, NEUTRONI E PROTONI, con una certa collocazione spaziale; l'interazione elettromagnetica può essere infatti attrattiva e questo fa sì che le particelle possano attrarsi formando determinate disposizione geometriche nello spazio. Le proprietà di ogni molecola (incluse le molecole di DNA, gli ormoni, ecc.) ed ogni processo biologico sono dovuti solo alle leggi della fisica; più precisamente, poiché nel nostro organismo non avvengono reazioni nucleari e le forze gravitazionali sono troppo deboli per interferire con i processi molecolari, ogni processo biologico è dovuto unicamente alle leggi dell'elettrodinamica quantistica.

La scienza ha dimostrato che tutti i processi chimici, biologici e cerebrali consistono unicamente in successioni di processi fisici elementari, i quali sono determinati unicamente dalle leggi della fisica quantistica. Tale visione dei processi biologici non può rendere conto dell'esistenza della nostra vita psichica; dunque il materialismo è inconciliabile con la scienza. Del resto, ogni tentativo di spiegare la nostra vita psichica nell'ambito del materialismo implica che ciò che soffre, ama, desidera, percepisce, ecc. in noi siano oggetti come elettroni o campi elettromagnetici. Ma gli oggetti non posso percepire nulla; gli oggetti non possono provare né gioia né tristezza, né piacere né dolore, ecc. La scienza ha dimostrato che le equazioni del campo elettromagnetico sono universali; esse descrivono tanto il campo elettromagnetico dentro il nostro cervello come quello in un qualunque filo di rame o quello all'interno di un atomo. Non c'è alcuna traccia di coscienza, sensazioni, sentimenti, pensieri, ecc. nelle equazioni del campo elettromagnetico. Se si ipotizza che il campo elettromagnetico sia l'origine della nostra vita psichica, allora la sola logica conclusione sarebbe che anche la nostra lavatrice, la nostra televisione, il nostro tostapane di tanto in tanto saranno depressi o felici o sofferenti... Infatti, dal punto di vista scientifico non vi è alcuna differenza tra i campi elettromagnetici presenti nel nostro cervello e quelli presenti in questi apparecchi.

Affermare che gli impulsi elettrici che avvengono nel cervello siano o generino sensazioni o pensieri significa contraddire le leggi della fisica che considerano equivalenti tutti gli impulsi elettrici, che avvengano dentro o fuori dal cervello. Infatti, un impulso elettrico è costituito solo da elettroni in movimento, e gli elettroni sono tutti identici ed indistinguibili e sono sempre in movimento in qualunque materiale o circuito elettrico. Attribuire agli elettroni del nostro cervello proprietà (come quella di generare sensazioni o emozioni) e non attribuire la stessa proprietà a tutti gli altri elettroni dell'universo, significa contraddire la fisica quantistica, la quale stabilisce che tutti gli elettroni sono identici ed indistinguibili, ossia hanno tutti le stesse esatte caratteristiche e proprietà.
Inoltre le leggi della fisica stabiliscono che gli impulsi elettrici generano solo campi elettromagnetici ; quindi l'ipotesi tipica dei materialisti secondo cui gli impulsi elettrici del cervello generano sensazioni, emozioni ecc., è in stridente contraddizione con le leggi della fisica. A loro volta, le onde elettromagnetiche generate dagli impulsi elettrici nel nostro cervello sono del tutto equivalenti a quelle generate da qualunque altro impulso elettrico ; tali onde escono dal nostro cervello e si disperdono nello spazio esterno alla velocità della luce, come tutte le onde elettromagnetiche.

Esistono quindi due realtà distinte: la realtà fisica, ossia l'universo, che ha una struttura intrinsecamente matematica (le leggi della fisica) che determina ogni processo fisico, chimico o biologico; la realtà psichica che trascende tali leggi, e, conseguentemente, trascende la realtà fisica.
A questo punto sorge la domanda : da dove ha avuto origine la nostra psiche ? Il fenomeno della vita psichica dimostra che la psiche ad un certo punto certamente comincia ad esistere in noi. Le leggi della fisica dimostrano che la psiche non può essere il prodotto di processi fisici, chimici o biologici. Dunque l'origine dell'anima è trascendente rispetto alla realtà fisica. Possiamo quindi chiamare Dio la Causa necessaria all'esistenza della psiche, essendo tale Causa trascendente. Questo rappresenta la conferma scientifica della dottrina cristiana secondo la quale ogni uomo ha un'anima, e anche che essa è creata direttamente da Dio. Ritengo sia legittimo affermare che oggi l'esistenza dell'anima e l'esistenza di un Dio trascendente siano dimostrate scientificamente.

[fadetogrey]

...ma ammesso che come premio la mia anima sia ammessa a godere della luce del Signore...posso stare per l'eternita' li di fronte a e basta...? I preti dicono che questi sono ragionamenti troppo elevati per la nostra concezione...e gia'...comodi loro...facile dire cosi'...

[synth7]

Che ne pensate delle esperienze di pre-morte?

[alanwilder91]

Se qualcuno racconta di esperienze pre morte significa che non lo sono

[grassiniettore]

Io riesco a non essere daccordo con il post sopra! In ogni caso, cosa sarebbero le esperienze premorte? Ho appena mangiato un'arancia, conta?

[synth7]

Le cosidette "esperienze di pre-morte" sono vividissime esperienze che vanno oltre la barriera mentale prodotta dall'elettricità della rete neurale. L'elettroencefalogramma é piatto, il cervello è morto, ma alcune persone, risvegliandosi dallo stato vegetativo ricordano benissimo queste immagini e sensazioni extracorporali. Famoso é il caso di uno scienziato, di cui adesso non ricordo il nome, che diventò credente dopo averla vissuta, dopo che morì cerebralmente a causa di una forma di meningite. Picciotti, rispondere così mi sembra assumere soltanto un atteggiamento di snobismo verso un argomento importantissimo e non meno reale di altre verità presupposte da logiche deduzioni, anche perchè è la stessa Scienza che non le rifiuta ma bensì si appresta a studiarle e a dargli una spiegazione. Io credo in una spiegazione scientifica, che al momento non riusciamo a dare e che daremo, come sempre, in futuro, che a che fare con funzioni quantistiche cerebrali. Non credo al trascendente, credo ad una spiritualità immanente e tutto questo, ed oltre, mi sembra ad averci molto a che fare.

[synth7]

@grassiniettore: Mi interesserebbe leggere il tuo punto di vista riguardo a quel post.

[alanwilder91]

Nessuno snobismo solo che ora che le hai spiegate se ne può parlare.


La morte cerebrale non è ancora ben delineata, i medici hanno spesso confuso comi profondi con morte cerebrale dalla quale è IMPOSSIBILE risvegliarsi. Quindi escludendo questo tipo di fattore in un coma anche profondo si mantiene comunque una carica elettrica nel cervello (la stessa si mantiene anche qualche minuto dopo la morte figuriamoci) ed è quella che fornisce immagini e sensazioni che sono tutto fuorché extracorporali. Le neuroscienza lo stanno ribadendo chiaro e tondo (specialmente ultimamente), quello che un tempo veniva etichettato come anima o spirito è saldamente legato al corpo e anzi se vogliamo sono due modi poetici per esprimere una parte del corpo stesso.

D'accordo che la scienza ha ancora dei passi da fare nel dare spiegazioni a queste situazioni, ma quando saranno delineate alcune cause ma soprattutto le condizioni esatte di una morte cerebrale non vi saranno più confusioni e dubbi tra questa e invece stati comatosi.

[synth7]

Quindi l'EEG, visto che spesso e volentieri fa cilecca, è uno strumento da buttare? L'attività elettrica del paziente in coma profondo è così debole da non essere rilevato dagli strumenti nemmeno impercettibilmente? Inoltre perchè la Scienza si pone la questione? Laddove qualcuno arriva a sostenere che i mitocondri, oltre il loro "mero scopo biologico", potrebbero riuscire a trattenere le informazioni della coscienza e farle "vivere" a livello quantistico? Ok, oggi è una Teoria Fantascientifica. Ma domani?

[alanwilder91]

Non dico che deve essere buttato ma si può perfezionare e sarà perfezionato. Il bello della scienza è che tende sempre a migliorarsi. Per il momento dei mitocondri si sa della respirazione cellulare, della produzione di energia, della regolazione del ciclo cellulare e di tutte le altre funzioni note e la teoria che l'endosimbiosi con organismi procarioti (batteri) abbia relegato i mitocondri ad organismi "senzienti" schiavizzati dalle cellule eucariotiche per produrre energia è ATTUALMENTE fantascienza.

Ma se anche questa cosa dovesse essere dimostrata in futuro si parla comunque di esperienze di carattere chimico/elettrico e tutto fuorché extracorporee.

[synth7]

Wilder, quando scavi nelle profondità esistenziali, tu in che tipo di "progetto" credi?

[alanwilder91]

Wilder, quando scavi nelle profondità esistenziali, tu in che tipo di "progetto" credi?

Spiegati meglio.

[synth7]

C'è chi crede in Dio o chi ad un progetto del tutto diverso. Personalmente dubito che non si possa credere ad un "progetto", di qualunque natura esso sia. Anche chi crede al cieco caso e ad una esistenza del tutto materiale non può scrollarsi di dosso il fatto che tutto questo può essere spiegabile tramite una "volontà creativa". Se l'Universo ha proprietà intrinsecamente creative, anche se le stesse fossero state plasmate dal cieco caso, penso che deve voler dire qualcosa.
Visto che tu ed Agony parlate volentieri di "Entità Cosmica", nutrendo stima per chi possa arrivare a contemplarla, nella sostanza, per te, cosa sarebbe questa misteriosa Entità Cosmica e in cosa consisterebbe il suo "caotico progetto"?

[alanwilder91]

Si ma almeno per me con Entità Cosmica non si intende niente di antropomorfo, senziente e o pensante in qualsiasi altro modo. Io ci intendo un motivo, una regola, una logica, una legge, un qualcosa che si celi dietro al mondo. Un qualcosa che può essere scoperto e compreso, ad esempio la forza di gravità per fare un esempio banale.

Io mi sento di appoggiare due teorie in particolare, un universo infinito temporalmente cioè che esiste da sempre e un universo autogeneratosi. La prima è supportata matematicamente e fisicamente (il concetto di infinito è contemplato in matematica e l'essere costante di materia ed energia fa presupporre che esse siano così da sempre) e la seconda invece logicamente, sempre tirando in ballo la gravità essa è una "forza" che non ha coscienza di sé eppure funziona e funzionerà sempre e lo stesso potrebbe dirsi di un universo generatosi senza aver coscienza di sé o senza che una coscienza gli abbia dato un input.

Personalmente non ho piani particolari e non penso vi siano progetti o piani specifici, l'universo è governato dal caos/caso ossia da un insieme enorme o addirittura infinito di cause che per la finitezza della nostra esperienza non possono essere esaminate in totale senza per questo voler dire che non le si possa scoprire dato che c'è una ragione per ogni cosa (ci vorrebbe la certezza della durata infinita della specie umana e allora in quel caso sarebbe possibile). Sembra un confronto assurdo quello finito/infinito ma è lo stesso che c'è matematicamente prendendo in considerazione il numero 1 ad esempio che è un numero finito ma contiene al suo interno infiniti numeri.

Io cerco di fare il meglio che posso per me o per gli altri a cui intendo dedicarmi col tempo che ho a disposizione. D'altronde dopo la morte non c'è niente come non c'era niente prima della nascita e non mi pare ce ne facessimo un problema.

Volendo poetare non mi dispiacerebbe che gli atomi che compongono il mio essere andassero a far parte di un albero, di un lago, di un altro essere o della natura in generale. Sicuramente non avrò modo di preoccuparmene.