(OT) Omosessualità, diritti civili, PACS: che ne pensate?

[onlywhen]

Ah cioè quindi mi par di capire:

Coppie sposate = coppie "di serie A"
Coppie non sposate = coppie "di serie B"

Considerando che le coppie sono formate da persone...

E non solo purtroppo..

Coppie sposate = coppie responsabili
Coppie non sposate = coppie irresponsabili

[lilianlove]

Intendo solo rilevare che non c'è un tuo intervento che non sia suffragato da una citazione...

Lo sai che ci sono psicologi che sostengono che dietro al citazionismo si nasconde un bisogno di affetto?

Cambia gli amici psicologi perchè la cura che stai facendo non ti fa bene

[blackcelebration73]

Credo che l'amore non debba essere discriminato, l'amore è amore che sia matrimonio, che sia coppia di fatto... sia etero che sia omo... l'importante è che ci sia... la tutela secondo me si comincia proprio da li, proteggere due persone che si amano e che vogliono costruire "quel qualcosa di speciale" assieme....

Straquoto

[Tufkad]

Cambia gli amici psicologi perchè la cura che stai facendo non ti fa bene

Vedi che ce l'ho fatta?

Finalmente un intervento a tono, invece delle solite uscite da pisendlov...

Per me è un trionfo!

[Q Lazarus]

Ah cioè quindi mi par di capire:

Coppie sposate = coppie "di serie A"
Coppie non sposate = coppie "di serie B"

Considerando che le coppie sono formate da persone...

E sì Ale è proprio così che la pensa la gente moderna...non lo sapevi che adesso và di moda predicare ad essere conservatori, e razzolare come l'uccel di bosco?
Tanto la bella vita per alcuni va avanti lo stesso, per quelli che spendono e spandono,...che gliene importa poi di avere ste nuove leggi o nuovi approcci sociali....Quelli so solo per i romanticoni....per la povera gente...per gli omo e quelle acide delle lesbiche.....Hanno scelto loro, no? Mica glielo ha prescritto il dottore di fare coppia con lo stesso sesso.....

Vuoi mettere stare ad intervalli magari da uno o una che hai conosciuto in discoteca....la rivedi la mattina, che te sembra una strega,e lei che te dice?
Mica te chiede se vuoi un caffè....e no!
Te chiede: Mò, sò 2 mesi che magni e bevi a casa mia...lo vuoi fare un Pacs?"
E poi tu che fai?
Che le rispondi?
Ovvio!
Basta leggere i post!
No, cara, io sò tradizionalista...anche se in passato ero socilademocratico, facevo i girotondi, e gridavo al mondo la mia libertà di espressione e di parola.....
Mò adesso, però mi è venuta voglia solo di s....e, di fare freelove, e magari conviviamo un pochino...ma poi si ritorna dalla mamma o dal papà....o magari dalla ex.....Me pago già una botta di parcella per il divorzio!....
Ma i Pacs, sta roba francese, e poi spagnola, che de mezzo mi pare di sposare Zapatero.....Cara....mica mi chiederai di pretendere dei diritti solo perchè me conosci da 2 mesii, o di pretendere dei doveri...già mi pago le tasse....perchè dovremmo metterci nei Pacs......Non ti basta dall'ufficio un fax?

Ecco.

A questo punto...non è meglio sposarsi?
Ti fai il tuo bel contrattino...te ne esci con un maritino nuovo di zecca.....e ...ZAC!....NON SEI PIU' DI SERIE B!!!!!
Passi in A!
Ti danno i meriti e le medaglie....


Ma quand'è che finiremo di dividere la società in meriti, in chi ha di più e chi meno, a chi rispetta la morale e l'etica ecclesiastica, a chi invece sceglie che se ne fotte e quindi deve crepare all'inferno, secondo le graduatoria di reddito e merito?
A quelli che potevano saperlo prima di sposarsi che avrebbero divorziato, potevano evitare di fare lo sbaglio........oppure quelli che dopo 20 anni stanno ancora insieme ma ai matrimoni (degli altri) si sentono chiedere: "Ma voi quand'è che vi sposate? Siete belli grandi oramai, che state ad aspettà?"

Ecco: io solo per queste teste di ca..o,che sento da 14 anni, non mi sposerei MAI! MAI!!!

[Ross]

…nessuna discriminazione, nessuna forma di razzismo
e tanto meno autocelebrazione!?!
A parte che ho sottolineato come “ero” (sono?) favorevole ai Pacs,


Ma questo è il punto:
chiamare le cose con il proprio nome.
E chiamare le cose per nome, o darne una definizione non è sinonimo
di discriminazione.

Dire: che una persona non ha avuto il dono del bell’aspetto fisico
significa riconoscere che è inutile scalciare per voler rivestire
ruoli che non sono consoni.
Ce ne sono altri.
Dire: che una persona non ha super-intelligenza significa
riconoscere che magari non arriverà a raggiungere una
data posizione.
Ce ne sono altre.
E domandarsi soprattutto se è giusto che una coppia di fatto legga
i mancati - diritti – tutele come un atto ignobile,
anti-moderno, e ingiusto significa interrogarsi sulla reale necessità
di certe richieste.
Ci sono altre forme di unione che garantiscono le tutele ricercate.

Altrimenti mi pare che si applichi la “morale del risentimento”
ma corretta in nome di più diritti, maggiori tutele.
Morale del risentimento?
Si: <<io non sono fatto a questo modo,
io – noi non apprezziamo il matrimonio, ma non è giusto.
Perché non possiamo-dobbiamo avere diritti?
Perché quanti hanno optato o potuto optare per
quel passo li hanno e noi no?>>

*Poi ci sono tutte le varianti del caso. Ovvio.
(Far riferimento alle “varianti del caso” vuol significare
essere consapevole delle cause, delle diverse motivazioni,
problematiche che magari hanno portato a compiere
una scelta piuttosto che un’altra;
a percorrere una via anziché un’altra).


Ciò vuole anche dire: fare esame di coscienza, manina sul petto:
quali sono le reali capacità-reali meriti?
quali sono, in base alle scelte di vita fatte, le cose che spettano o meno?


Ma solamente in questo senso e senza scomodare
razzismo e discriminazione - motivo per cui ho accostato
esempi apparentemente distanti ma mossi da una logica
simile- “una società che gioca al ribasso” non mi piace,
né la ritengo auspicabile.
E in questa proposta di ragionamento, i pacs.


Inoltre, e a questo veramente tengo:
mi sembra che modifica di qua, aggiusta di là,
si arriverà in Italia ad avere una “strana” forma di pacs.
O meglio: riesco a concepire maggiormente una forma di pacs
che dia diritti / doveri alle coppie omosessuali,
piuttosto che una sorta di “tavolozza per coppie conviventi etero”
Anche perché alla fin fine tutto il confrontarsi, le stesure e
- se si arriverà - l’attuazione dei pacs lasceranno – non so perché
ho questo presentimento – fuori proprio le coppie gay.
E mi chiedo…ma le coppie etero hanno
realmente così bisogno di una formalizzazione-riconoscimento
di questo tipo?
O non converrebbe, invece, anche con minor dispendio
di energie e attività cerebrale modificare quanto
sancito attraverso l’unione civile?

Se, poi, il motivo del non convolare a nozze religiose o civili è
di marca economica,
bhè allora forse in Italia non è di Pacs che si ha bisogno,
ma di ben altre correzioni in altri settori.
Se al contrario – e mi pare di capire che è la maggioranza –
è una scelta dettata da motivazioni di carattere, ideologiche,
la legge non dovrebbe essere tenuta a marciare incontro
ad affari personali e stili di vita.
O vogliamo fare di affar personale comune e socialmente tutelata virtù?

[lule7]

Credo che non sia stato compreso il senso del mio intervento. Non ho detto di essere contro la convivenza, a vantaggio del matrimonio, ne in assoluto contro i pacs ma ho soltanto condiviso su questo problema alcuni interrogativi che mi pongo. Non ho certezze, ma dubbi si e li espongo.
Condivido: la scelta tra matrimonio e convivenza è personale; ma chi sceglie la convivenza perché non ritiene di dichiarare alcunché alla società ( noi ci amiamo, gli altri che c’ entrano???), perché allora cerca comunque un riconoscimento nei pacs che finiscono per diventare una carta di diritti come l’ altra?
È verissimo: il matrimonio non assicura la fedeltà; niente e nessuno può garantire dedizione, affetto, condivisione; nessuna legge può obbligare le persone a volersi bene se non lo vogliono ( per questo non condivido i timori di chi parla di leggi contro la famiglia). Io trovo però che è diffusa ancora la retorica del matrimonio come “carcere di carte bollate” mentre io lo vedo come una dichiarazione d’ impegno pubblico per costruire un progetto che è insieme personale e sociale.
I pacs sono una dichiarazione o un riconoscimento d’ impegno? Se due persone vogliono avere solo se stesse come interlocutori del loro progetto, perché cercano un riconoscimento sociale?
Si può recedere dai pacs quando non si vuole più essere coppie di fatto?( rimane sempre il dubbio quali elementi definiscano una coppia di fatto). In che modo? Senza spendere soldi o ci vorrà anche qui una barca di soldi? Sarà più facile o difficile che per il divorzio annullare un pacs? La parte più debole sarà in qualche modo tutelata?
Se sono previsti anche doveri formali e non solo tutele, non siamo di fronte ad una forma di
(orrore!) contratto? Cosa differenzia i pacs da un matrimonio? Non cambia forse solo la denominazione: più giovane, moderna, alla moda? Gira e rigira alla fine tornano sempre le parole diritti e doveri, con visti e marche da bollo, altrimenti nemmeno i pacs penso siano legali.
Conosco coppie che convivono perché conviene. Se hanno figli, infatti, pur vivendo spesso anche agiatamente, godono di vari privilegi: le donne, per esempio, non pagano l’ asilo in quanto ragazze madri e per lo stesso motivo hanno agevolazioni sulle tasse universitarie e di altro genere, né i conviventi rispondono di eventuali debiti contratti dal compagno /a.( ovviamente se non firmano la garanzia , ma questa la può firmare chiunque!).Come spiegare ciò? I pacs porterebbero novità?
Vorrei ricordare che vi sono anche coppie sposate che simulano separazioni ( separati in casa) per salvaguardare patrimoni in pericolo, senza contare i matrimoni di coscienza.
Tornando ai pacs, in che modo questi possono garantire che gli eredi diretti non impediscano l’ assistenza ( la permetteranno secondo me , eccome finchè fa comodo, tutt’ al più si opporranno all’ eredità..) o la presenza ai funerali? Se gli eredi in questione (a proposito, di chi si parla: i figli, il marito, la moglie, i genitori o i parenti in genere?)sono persone intelligenti comprenderanno i sentimenti di chi ha vissuto per decenni in modo disinteressato, solo per amore, con il congiunto/a, senza bisogno di visionare pacs. Se sono semplicemente “eredi”cercheranno mille modi per impedirlo. Immaginate che battaglia a suon di reciproci diritti e carte bollate!
Per l’ eredità ,comunque, basta un testamento a meno che i pacs non siano un modo per ereditare legittimamente come un coniuge ( sic) a casa, come è stato detto, si può acquistare al 50% , ma in caso di separazione i pacs interverranno a regolare la divisione?
Queste sono alcuni dei miei interrogativi. La realtà è così complessa e sfaccettata rispetto alla teoria che è fatta di parole che alla fine un buon sistema è che ognuno decida secondo la propria coscienza.
Personalmente condivido, tra quelli letti , il pensiero di Ross; lei pone più l’ accento sulla necessità di assumersi responsabilità ( cosa che ritengo giusta) mentre io sulla differenza, tra pacs e matrimonio.
Se un giorno io scegliessi di convivere, spero di non voler sottoscrivere alcun pacs e se , come spero, convolerò a giuste nozze, non lo farò spero per tutele e garanzie ma perchè credo in questa istituzione.

Ps: un osservazione. nessuno, almeno fin dove ho letto, ha esposto considerazioni sulla necessità, di cui ho scritto, di pacs per “fenomeni sociali”diversi dalle convivenze sentimentali

[katullo]

...

...pensi davvero che quando una coppia sposata con prole si separa sia contenta di farlo???pensi davvero che siano tutti irresponsabili???
pensi che non si soffra sapendo che i propri figli soffrono???
ti sei mai sposata?
hai mai avuto figli?

il primo quote per me è quasi più importante del secondo.

anche se non posso farlo perfettamente, ti sono vicino Zio.
e questo dovrebbe servire anche a smentire ogni sospetto di insano pregiudizio, nei confronti di chi forse può apparire contrario ai suoi stessi interessi.
l'obiettività paga poco, quasi quanto il vero rispetto.
ma anche qui ci vuole serenità d'animo, predisposizione all'ascolto(alla lettura), e alla più naturale perspicacia.

"docilità mentale", è una bella espressione ad opera dell'utente Yonimudra, e che io non riesco a fraintendere.

l'instabilità umana, femminile o maschile che sia, proiettata in questo futuro di continuo fermento...porta a non sentirsi quasi mai placati o a riposarsi sempre meno agevolmente.
senza colpevolizzarsi chissà come, ma anche per questi motivi: la vita come si vorrebbe che fosse diventa costantemente, freneticamente... cangiante.

best coloursoflife

[DevotionalTour]

il primo quote per me è quasi più importante del secondo.

anche se non posso farlo perfettamente, ti sono vicino Zio.
e questo dovrebbe servire anche a smentire ogni sospetto di insano pregiudizio, nei confronti di chi forse può apparire contrario ai suoi stessi interessi.
l'obiettività paga poco, quasi quanto il vero rispetto.
ma anche qui ci vuole serenità d'animo, predisposizione all'ascolto(alla lettura), e alla più naturale perspicacia.

"docilità mentale", è una bella espressione ad opera dell'utente Yonimudra, e che io non riesco a fraintendere.

l'instabilità umana, femminile o maschile che sia, proiettata in questo futuro di continuo fermento...porta a non sentirsi quasi mai placati o a riposarsi sempre meno agevolmente.
senza colpevolizzarsi chissà come, ma anche per questi motivi: la vita come si vorrebbe che fosse diventa costantemente, freneticamente... cangiante.

best coloursoflife

Katullo è sempre un piacere leggere le tue kat-parole!!!
Spero e mi auguro un giorno di poterti conoscere di presenza, leggo sempre con moltissimo interesse i tuoi interventi, e trovo che il mio modo di pensare è simile al tuo...

[SEEYOU]

( rimane sempre il dubbio quali elementi definiscano una coppia di fatto).

conviventi nella stessa casa da almeno 3 anni.

Ps: un osservazione. nessuno, almeno fin dove ho letto, ha esposto considerazioni sulla necessità, di cui ho scritto, di pacs per “fenomeni sociali”diversi dalle convivenze sentimentali

ne ho scritto io due paginette fa parlando di coppie di anziani soli. e anche in un paio di post altrui.

[lilianlove]

il primo quote per me è quasi più importante del secondo.

anche se non posso farlo perfettamente, ti sono vicino Zio.
e questo dovrebbe servire anche a smentire ogni sospetto di insano pregiudizio, nei confronti di chi forse può apparire contrario ai suoi stessi interessi.
l'obiettività paga poco, quasi quanto il vero rispetto.
ma anche qui ci vuole serenità d'animo, predisposizione all'ascolto(alla lettura), e alla più naturale perspicacia.

"docilità mentale", è una bella espressione ad opera dell'utente Yonimudra, e che io non riesco a fraintendere.

l'instabilità umana, femminile o maschile che sia, proiettata in questo futuro di continuo fermento...porta a non sentirsi quasi mai placati o a riposarsi sempre meno agevolmente.
senza colpevolizzarsi chissà come, ma anche per questi motivi: la vita come si vorrebbe che fosse diventa costantemente, freneticamente... cangiante.

best coloursoflife

Sempre molto profonde e ragionate le tue parole..fanno veramente riflettere..

Scriverò una frase che farà "forse riflettere te..spero in positivo"A me è piaciuta.. La trovo perfettamente calzante con il tema..quì discusso."Rivoluzione nella rivoluzione?"

L'unità fra la teoria e la prassi non è una fatalità, ma deriva da una lotta e nessuna lotta è già vinta in partenza e se questa unità non si realizza nel corso della lotta, non si realizzerà mai. Règis Debray

[worldfullofnothing]

Mi pare che il tutto riporti a quanto già pensavo:

I PACS sono indispensabili per chi non può *no a chi non vuole* accedere al matrimonio (separati, conviventi dello stesso sesso e altri possibili casi), in modo da dare dei diritti/doveri legati a un vincolo di affettività che non può giuridicamente essere garantito in altro modo.

Per gli altri, il diritto di famiglia GIA' prevede tutte quelle tutele che si vorrebbero vedere riportate pari pari (anzi, come dicevo nel post precedente, si parla addirittura di minori doveri e stessi diritti..) nei PACS, per cui il non accedervi in definitiva si riduce a una *libera scelta* della coppia* e non a una barbarie dello Stato.

Ma più che su questo forum, prevedo una battaglia sull'argomento nel Parlamento prima e nel paese (referendum?) poi.

[Ross]

...vamos a Referendum

[Tufkad]

E sì Ale è proprio così che la pensa la gente moderna...non lo sapevi che adesso và di moda predicare ad essere conservatori, e razzolare come l'uccel di bosco?
Tanto la bella vita per alcuni va avanti lo stesso, per quelli che spendono e spandono,...che gliene importa poi di avere ste nuove leggi o nuovi approcci sociali....Quelli so solo per i romanticoni....per la povera gente...per gli omo e quelle acide delle lesbiche.....Hanno scelto loro, no? Mica glielo ha prescritto il dottore di fare coppia con lo stesso sesso.....

Vuoi mettere stare ad intervalli magari da uno o una che hai conosciuto in discoteca....la rivedi la mattina, che te sembra una strega,e lei che te dice?
Mica te chiede se vuoi un caffè....e no!
Te chiede: Mò, sò 2 mesi che magni e bevi a casa mia...lo vuoi fare un Pacs?"
E poi tu che fai?
Che le rispondi?
Ovvio!
Basta leggere i post!
No, cara, io sò tradizionalista...anche se in passato ero socilademocratico, facevo i girotondi, e gridavo al mondo la mia libertà di espressione e di parola.....
Mò adesso, però mi è venuta voglia solo di s....e, di fare freelove, e magari conviviamo un pochino...ma poi si ritorna dalla mamma o dal papà....o magari dalla ex.....Me pago già una botta di parcella per il divorzio!....
Ma i Pacs, sta roba francese, e poi spagnola, che de mezzo mi pare di sposare Zapatero.....Cara....mica mi chiederai di pretendere dei diritti solo perchè me conosci da 2 mesii, o di pretendere dei doveri...già mi pago le tasse....perchè dovremmo metterci nei Pacs......Non ti basta dall'ufficio un fax?

Ecco.

A questo punto...non è meglio sposarsi?
Ti fai il tuo bel contrattino...te ne esci con un maritino nuovo di zecca.....e ...ZAC!....NON SEI PIU' DI SERIE B!!!!!
Passi in A!
Ti danno i meriti e le medaglie....


Ma quand'è che finiremo di dividere la società in meriti, in chi ha di più e chi meno, a chi rispetta la morale e l'etica ecclesiastica, a chi invece sceglie che se ne fotte e quindi deve crepare all'inferno, secondo le graduatoria di reddito e merito?
A quelli che potevano saperlo prima di sposarsi che avrebbero divorziato, potevano evitare di fare lo sbaglio........oppure quelli che dopo 20 anni stanno ancora insieme ma ai matrimoni (degli altri) si sentono chiedere: "Ma voi quand'è che vi sposate? Siete belli grandi oramai, che state ad aspettà?"

Ecco: io solo per queste teste di ca..o,che sento da 14 anni, non mi sposerei MAI! MAI!!!

A leggerti, mi sono convinto che tu i PACS li vuoi solo ed esclusivamente per incastrare il tuo uomo, che convive con te ma che non pensa minimamente a sposarti.

Una sorta di modo per "sdoganare" le fanciulle amanti nei confronti dei compagni fedifraghi.

Forse mi sono sbagliato, ma giuro che l'impressione è quella.

[Freestate]

Tufkad, o la smetti di trinciare giudizi personali sui post di chi non la pensa come te, oppure mi pare evidente che un forum di discussione sia un luogo a te più non adatto. Vedi che puoi fare...