(OT) Atei e religiosi

[iamyou]

ho letto il link proposto da ultraman e sono sostanzialmente d'accordo su tutto. il fatto è ke ora il cattolicesimo, x quanto x me sia una fandonia, è positivo, xkè la chiesa dopo le follie del suo passato, fa sostanzialmente del bene. intentare una causa civile x dimostrare ke la religione è una cosa nata dalle superstizioni e dall'ignoranza degli uomini xò mi pare troppo, non xkè non la ritenga una cosa giusta, ma xkè non credo si possa arrivare nell'immediatezza a togliere certezze o speranze a tutto il mondo cattolico. in un futuro non troppo vicino la religione probabilmente scomparirà, ma tra almeno un migliaio di anni se non due (se non ci spazza via qlk corpo celeste prima). in quanto al fatto ke gesù non sia esistito credo sia un'affermazione non corretta xkè mi risulta ke sia un personaggio storico. sarebbe stato + corretto dire ke non è esistito in qualità di figlio di dio, ma come semplice uomo con una forte presa sulle masse, perseguitato barbaramente con motivazioni legate alla religione.

[Il Piccolo Dave]

ho letto il link proposto da ultraman e sono sostanzialmente d'accordo su tutto. il fatto è ke ora il cattolicesimo, x quanto x me sia una fandonia, è positivo, xkè la chiesa dopo le follie del suo passato, fa sostanzialmente del bene. intentare una causa civile x dimostrare ke la religione è una cosa nata dalle superstizioni e dall'ignoranza degli uomini xò mi pare troppo, non xkè non la ritenga una cosa giusta, ma xkè non credo si possa arrivare nell'immediatezza a togliere certezze o speranze a tutto il mondo cattolico. in un futuro non troppo vicino la religione probabilmente scomparirà, ma tra almeno un migliaio di anni se non due (se non ci spazza via qlk corpo celeste prima). in quanto al fatto ke gesù non sia esistito credo sia un'affermazione non corretta xkè mi risulta ke sia un personaggio storico. sarebbe stato + corretto dire ke non è esistito in qualità di figlio di dio, ma come semplice uomo con una forte presa sulle masse, perseguitato barbaramente con motivazioni legate alla religione.

Si vede che sei di Pescara, quoCo tutto. Però non sono d'accordo sul fatto che la Chiesa di oggi sia positiva, in quanto a mentalità e a amenità sta messa peggio del Medioevo.
Vogliamo parlare di quanto influisca ad esempio politicamente? Vogliamo parlare di come la Chiesa riesce a far rimanere l'Italia e principalmente l'Italia nel mondo della ricerca scientifica a livelli inconsiderabili?
Vogliamo parlare della discriminazione razziale, perchè proprrio di questa si tratta, che ha la Chiesa nei confronti degli omosessuali? Vogliamo parlare del 5 per mille dove va a finire? Credete che finisca nelle tasche dei poveri barboni forse? Vogliamo continuare? Ce ne sarebbero di cose da dire...

Con questo rispetto chiunque abbia davvero fede e vada a messa, io stesso credo in Gesù, ma credere allo stesso tempo alla Chiesa secondo me è un controsenso.

Peace and Love!

[whiterose]

Quel tipo di minacce su inferno-male-diavolo-colpa ecc., sembrano fantascienza o estremo medioevo, ma ci sono state e ci sono, anche vicine.
Mia madre (quindi non un secolo fa) ha passato infanzia e adolescenza in un collegio femminile gestito da suore. Beh, è stata traumatizzata; un po' tutte erano traumatizzate. Cose del tipo:
"Ogni peccato vi fa più vicine al dolore dell'inferno.
Se peccate il diavolo di notte è con voi.
Non guardate i ragazzi in viso: sono come il diavolo tentatore.
Se guardate un ragazzo finirete all'inferno."

Non sto scherzando. Credo che lei avrebbe volentieri preferito crescere nell'amore e nella spensieratezza della campagna, per quanto anche lì la superstizione e la paura la facessero ancora da padroni.
Quanto alla mia generazione, qualcuno ha tentato di spaventare pure me: inferno, diavolo, peccato, ecc..
Lungi da me crocifiggere la chiesa! Del resto la mia più bella impressione religiosa me l'ha lasciata una volta un sacerdote con cui ho avuto modo di parlare, e quello che mi colpì fu la religiosità che emanava dentro le sue parole, pur senza toccare mai la parola Dio, dogmi, peccati, colpe, preghiere, ecc...Insomma, ho sentito La religione quella volta, non l'imposizione.

Ma quello che voglio dire è che un bambino non ha bisogno di paura, ha bisogno di fiducia; non si può insegnare la fiducia con la paura!!; non si può insegnare il bene attraverso il male; un bambino non ha bisogno di un'altra forma d'odio, ha bisogno d'amore.
Non l'amore delle parole. Non l'amore delle punizioni evitate. L'amore dei fatti.
Un bambino non nasce coi pregiudizi o con la diffidenza; potrei sbagliare, ma credo che la impari. Un bambino ha bisogno di sicurezze e di esempi positivi, non di timori.

Quanto a matrimoni omosessuali, aborto, eutanasia, ecc... io penso una cosa; per favore, non pensatela se non come la mia semplice opinione.
Nessuno ha il diritto di giudicare chi desidera abortire o finire l'esistenza di una persona a tutti gli effetti ormai morta. Nessuno.
Ma quanto al fatto di stabilire se si può fare o no...se è 'giusto'...io sento di non essere nessuno, io non ho i mezzi giusti per stabilirlo. Nel mio 'breve' periodo di Medicina ho toccato tutto questo con mano, e mi sono sentita molto, molto piccola. Dal momento che qui si tratta del pericolo ipotetico di togliere una vita, occorre sapere cosa è vita. E nemmeno gente che ha studiato e continua a studiare da una...vita, ha tutt'oggi risultati e conclusioni esatte. Ci sono interi comitati Medici, Etici, Bioetici che tentano di rispondere.
Cosa posso decidere, io, di una cellula staminale? Cosa può sapere la gente cosa farne di queste cellule; come può sapere se un feto è vita, se un malato terminale è vita, quando magari non sa nemmeno cosa c'è in una cellula, cosa c'è, cosa avviene nello sviluppo di un embrione, com'è fatto un cervello, ecc.? A me non basta il corso di Embriologia o quello di Bioetica; anzi, dopo quelli mi sono sentita ancora più 'ignorante' e incapace.
Vogliamo forse decidere come si fa un impianto elettrico, senza magari sapere manco la legge di Ohm? Oppure avendo letto un paio di libri e basta? E' sbagliato fidarsi troppo di un'elìte, ma anche troppo di se stessi.
Ci sono cose per cui purtroppo il buon senso non basta. E, ripeto, non stiamo parlando del dolore di una madre o del familiare di un terminale. Fosse per me, il dolore sarebbe inaccettabile.

Non si può decidere su un embrione con la stessa 'disinvoltura' (per modo di dire) o sicurezza con cui si decide da chi vorremmo essere governati. Perchè il diritto di decidere da chi essere rappresentati è implicito nell'essere cittadini; ma non altrettanto implicita è la facolta di decidere sulla vita.
Fosse per me, andrebbe bene qualunque cosa possa impedire o eliminare il dolore, il soffrire; o qualunque cosa possa ridare speranza alla malattia. Ma non è così semplice, purtroppo, e c'è troppo che non so, che non si sa.

Diverso il discorso sull'unione omosessuale. Chi è che soffre, che vita si interrompe, quale mondo finisce, se due uomini o due donne si amano?? L'amore di due omosessuali è molto più bello e nobile dell'odio di qualcuno verso un omosessuale. Per cui, fosse per me, potrebbero sposarsi tranquillamente; non ho mai avuto pregiudizi per gli omosessuali, e ne sono contenta.
Potrei anche azzardare [ripeto, è la mia semplice opinione, ipotesi] che per un bambino possa essere quasi preferibile crescere con una coppia omosessuale, piuttosto che da solo, o nell'odio e nel rancore di due genitori che non si amano. Proprio perchè ha bisogno d'amore, di esempi, di certezze, di fatti, di sincerità, non di apparenti Mulini Bianchi; non credo che si diventi omosessuali, se non lo si è per natura. E nell'omosessualità, per quanto non la possa provare, non vi è nulla di malvagio. Ma anche questa è una cosa delicata, e uno psicologo o uno psichiatra ne sapranno certamente più di me, anche se quel che penso mi è stato confermato in una circostanza diretta.

Per quanto riguarda la laicità dello Stato: per me è abbastanza semplice. Lo Stato è lo Stato, la Chiesa è la Chiesa. Tutto il resto è confusione. La Chiesa ha il diritto di esprimere le sue idee e direttive, ma restando nel suo ambito. E questo confine purtroppo non è rispettato, nè da una parte, nè dall'altra. E c'è molta, molta confusione; alcune frasi di parenti e conoscenti mi hanno fatto venire la pelle d'oca al riguardo. Senz'altro anche io avrò la mia bella dose di confusione, ma di questo sono quasi certa: il mescolamento di stato e chiesa, anche minimo, non fa bene nè all'uno nè all'altra, nè tantomeno al cittadino, o al credente.

Ultima cosa: il credo altrui come tale non è giudicabile o offendibile. Finchè non nuoce o fa del male, finchè resta fede, è solo una cosa personale. Posso non condividere, ma non offendere.

Nè con i semplici luoghi comuni [tipo: 'la Chiesa è cattiva'; oppure: 'Gli abortisti sono assassini'; oppure: 'I laici minano la religione']...si arriva da qualche parte. Anzi, ci si confonde solo le idee un po' di più.

[Il Piccolo Dave]

Infatti, il principio della "religione" cattolica è proprio la "paura": se non fate come dico io finirete all'inferno!

Lo stesso Dio come è scritto sulla Bibbia o sul Vangelo dice che "bisogna temerlo" oltre che "amarlo".

Io una religione basata sulla paura e sulle minacce non la concepisco.
Se io faccio una scelta spirituale è perchè quella scelta mi porta sollievo e serenità non "paura".

"Ogni peccato vi fa più vicine al dolore dell'inferno.
Se peccate il diavolo di notte è con voi.
Non guardate i ragazzi in viso: sono come il diavolo tentatore.
Se guardate un ragazzo finirete all'inferno."

Noi ragazzi, WE SELL HELL and SUFFER WELL!!!!!!

[whiterose]

Infatti

ok: tengo a precisare che non è quel che ho detto io

[Il Piccolo Dave]

Infatti

ok: tengo a precisare che non è quel che ho detto io

Conosco un amico che vedo tutti i giorni e so che morirà. Lo vedo tutti giorni qui in paesee ogni mese che passa peggiora. Non è una favola è proprio così. Cosa pensereste se la colpa di questa sua morte fosse la vostra stessa Chiesa/religione? Infatti lui con una semplice operazione potrebbe guarire e tornare a gioire, invece la Chiesa ha posto un veto: in quelle cellule c'è la vita. Il mio amico sta morendo.

Risolvetemi l'equazione.

[lilianlove]

Infatti

ok: tengo a precisare che non è quel che ho detto io

Conosco un amico che vedo tutti i giorni e so che morirà. Lo vedo tutti giorni qui in paesee ogni mese che passa peggiora. Non è una favola è proprio così. Cosa pensereste se la colpa di questa sua morte fosse la vostra stessa Chiesa/religione? Infatti lui con una semplice operazione potrebbe guarire e tornare a gioire, invece la Chiesa ha posto un veto: in quelle cellule c'è la vita. Il mio amico sta morendo.

Risolvetemi l'equazione.

Dovrei sapere di più su questa triste storia per poter esprimere la mia idea, così come leggo è una vita umana che se ne va, e non c'è religione/ chiesa che tenga., va fatto il possibile per salvarlo.

[whiterose]

Risolvetemi l'equazione.

Vorrei poterti rispondere, credimi. Ma come ho detto:
-non ho la capacità di dare una risposta netta;
-non credo si tratti semplicemente di Chiesa. Non è la sua eventuale ingerenza che potrebbe condizionarmi, nè condizionare le opinioni.

Si può però iniziare a distinguere tra staminali embrionali e staminali non-embrionali.

(sempre se vogliamo portare il discorso su questo argomento)

[Useless83]

Cari corrispondenti,
Immersi un'altra volta nei tessuti, per Noi fastidiosi e urticanti, dell'Advocatus Romanae Curiae, replichiamo ad alcuni rilievi operatici da Useless83, precorrendo eventuali prossime obiezioni,
1) Non abbiamo spezzato alcuna lancia a favore delle posizioni antiabortiste ed antidivorziste, né siamo contrari ai PACS. Ci siamo limitati a puntellare la costituzionalità e la piena liceità delle posizioni di chi è del parere contrario. È nel DNA della chiesa quello di sostenere valori che essa ritiene non negoziabili.

E' proprio questa non negoziabilità di alcuni valori che non concepisco....o meglio, la concepisco, ma non la condivido assolutamente. Questa immobilità di vedute, la difesa a spada tratta di certe idee....ok, le posso rispettare, ma non riesco proprio a trovarmi sulla stessa linea d'onda!!

2) Per ciò che concerne il presunto (e illecito) impegno della Chiesa in campagna elettorale:
a) esternazioni della Chiesa su fatti di rilevanza politica vengono fatte nel corso di tutto l'anno, senza soluzione di continuità. In campagna elettorale, tuttavia, c'è chi ha interesse a dar loro rilievo e risonanza mediatica.
b) il problema non è solo, o non è tanto, se la Chiesa faccia politica attraverso la propaganda dei suoi princìpi, ma il fatto che determinate parti politiche facciano un uso furbesco e strumentale dei valori cristiani.
c) i valori cristiani fanno parte dei programmi di buona parte dei partiti politici di entrambi gli schieramenti, benchè abbiano maggiore peso in uno dei due.
d) non è certo colpa della Chiesa se alcuni protagonisti della politica italiana hanno (legittimamente) impugnato la bandiera del laicismo. In ogni caso, la Nostra domanda era un'altra, ossia: quali pronunciamenti ecclesiastici si configurano come del tutto estranei al magistero sacerdotale, appalesandosi come interventi schiettamente politici?
Ci aspettavamo (ed attendiamo tuttora) una risposta del tipo: il Cardinal Ruini, in data/in occasione del… sostenne che…

Il Cardinal Ruini, il girono tale, sostenne che..........
Purtroppo, la politica (in Italia e non solo) vive di strumentalizzazioni. E la Chiesa non è certo immune da questo malcostume. Ciò non toglie che la Chiesa non fa niente per non venire strumentalizzata, anzi. Secondo me dipende da come si guarda la feccenda... sono colpevoli tanto i partiti che sfruttano a loro vantaggio le dichiarazioni di esponenti della Chiesa Cattolica, quanto gli stessi personaggi che quelle dichiarazioni le rilasciano.
Sia chiaro, non sono degli sprovveduti, sono ben consapevoli di poter spostare milioni di voti con un pronunciamento in un senso o in un altro su un qualsiasi argomento. Per questo ho affermato che la Chiesa agisce consapevolmente nella scena politica italiana. Che poi alcuni partiti ne amplifichino l'effetto, penso che siamo tutti d'accordo.

3) Le posizioni contrarie alla clandestinità dell'aborto sono legittime e da Noi condivise. Il fatto è che spesso si depone a favore di questa scelta, sancita democraticamente da un referendum, con la mente sbilanciata in direzione di casi-limite di fronte ai quali sarebbe difficile assumere posizioni proibizioniste (donne fatte oggetto di stupro, pericolo di morte per la partoriente e quant'altro); il che non deve deviare l'attenzione dal fatto che la realtà quotidiana dell'aborto coinvolge individui e coppie giovanissime, attori spesso irresponsabili e inconsapevoli di un uso troppo disinvolto della loro vita sessuale, oppure coppie che non esitano a sopprimere una vita (perché di vita si tratta) al solo scopo di non introdurre nella propria vita fattori di complicazione inaspettati (la crescita e l'educazione di un figlio). Il tutto non fa che riconfermare le già accennate lacune culturali, educazionali ed umane di cui sembra soffrire la nostra società.

Hai già precisato il tuo pensiero rispondendo al posti di kjria. Siamo completamente d'accordo. Purtroppo anche su questo tema ci sono storture dettate da certi partiti, che vorrebbero l'aborto libero senza se e senza ma da una parte, e l'aborto proibito in qualunque caso dall'altro. Non so quanto sia giusta l'equazione aborto=omicidio, io sono del parere che la vita non cominci con il concepimento, ma con il parto. Idea mia, che ad alcuni potrà anche sembrare una bestemmia, mi riservo di cambiarla se qualcuno mi fornirà motivazioni convincenti.
Detto questo, la 194 mi sembra piuttosto buona come legge. Certi pruriti cattolici da parte di esponenti della passata legislatura che volevano rivedere questa legge mi hanno un pò preoccupato.....

4) In quanto alla dialettica scienza-fede, facciamo un paio di considerazioni:
a) la società contemporanea sembra poggiare non tanto sul diritto o sugli studi scientifici, quanto sulla tecnica, che sovente oscura un po' troppo le altre due componenti. La tecnica (pur con i suoi indiscutibili meriti) si risolve spesso nella tendenza a creare ed a realizzare indefinitamente scopi, più che a soddisfare bisogni, scopi che spesso e volentieri si è imposta da se, secondo logiche sue proprie e scevre affatto di ancoraggi antropologici: pecca quindi in termini di autoreferenzialità, e si evolve quasi come un gatto che si morde la coda.
b) la scienza (pur con i suoi indiscutibili meriti bis) ha cessato di presentare se stessa come vox veritatis da un bel po' di tempo a questa parte: non è o non deve essere una nuova confessione religiosa, e neppure, pur con tutti i suoi sforzi, potrebbe mai dare conto di una quota abnorme di fenomeni peculiari della realtà umana. Ergo, è bene non farne una dea, ed è opportuno non tramutare le sue asserzioni in dogmi.
5) Sì, la Chiesa è schierata su posizioni reazionarie. Crediamo tuttavia che il modo migliore per garantire all'umanità un progresso debitamente ponderato e fattivo sia quello di integrare anche il punto di vista cristiano tradizionale entro un orizzonte dialogico e pluralista. La filosofia del bavaglio, della censura, delle aule giudiziarie e della leaflettistica laicista non Ci piacciono affatto. Non Ci piacciono, lo ripetiamo, perché rivelano in modo irrefutabile paura e scarsa considerazione della proprie idee. Avere delle opinioni solide significa esporle ai venti della critica ecclesiastica, o meglio, della critica di ogni genere. Al contrario, l'atteggiamento di chi esigerebbe di reprimere i punti di vista secondi e terzi rispetto al proprio è caratteristico di chi ha fifa di assistere alla smentita di se stesso o degli altri per effetto di argomentazioni più robuste e suadenti.
Con rispetto,
Flavio Claudio Giuliano Imperatore Apostata.

Giusto.
Purtroppo il confronto scienza-fede è una guerra che va avanti da secoli...
Se la seconda riuscisse a "guidare" la prima, invece di "ostacolarla"... Farsi la guerra l'un l'altro non porta a niente. In questo senso, trovo davvero fuori luogo il comportamento dell'autore del libro citato da UltraMan

[SEEYOU]

Sarà difficile rispondere a tutto e con ordine, dal momento che i temi trattati sono eterogenei ma tutti interconnessi. Siamo partiti dal commentare l’idea di intentare causa alla religione e abbiamo parlato di educazione dei bimbi, ingerenza della Chiesa nella politica, significato dell’ateismo, aborto – embrioni - pacs… Per ognuno di questi temi si potrebbe teoricamente aprire una discussione a sé stante, e non ne usciremmo facilmente. Proverò almeno a discernere singoli temi nel mio post, cercando di non mettere troppi quote, chi ha letto finora non farà fatica a seguire il filo di pensieri e citazioni. Mi perdonerete se getterò anch’io altra carne al fuoco, o se mi dilungherò in parentesi non richieste.

Educazione dei bimbi e pensiero della divinità da piccoli; paura/amore
Non concepisco assolutamente l’educazione come descritta da iamyou, che però ha espresso con grande efficacia quello che davvero avviene. Avveniva come ha raccontato Whiterose di sua madre, ma anche oggi sussiste in forme identiche o al massimo velate di ipocrisia e/o scarsa consapevolezza dei genitori.
Della paura di un entità superiore come Dio, penso che chi l’ha provata non ne abbia tratto grandi benefici. Un’insistenza eccessiva in questo senso anzi secondo me può portare a atti di ribellione in età più matura, a trasgressione compulsiva, a rancori insanabili verso la famiglia e gli educatori.
Nel mio caso (qui non possiamo non rifarci ad esperienze personali, grazie alle quali le nostre opinioni si sono formate) la coercizione alla preghiera, ad assistere alla Messa, a rivolgere pensierini serali a Gesù e alla Madonna, mi sembrò fin da piccolissima una ipocrita messinscena (questo, per inciso, mi porta anche a sostenere che i bimbi siano assai più consapevoli dei propri sentimenti e delle dinamiche familiari rispetto ai “grandi”, e che sottovalutare le loro capacità intuitive e analitiche conduca solo ad una grande frustrazione). Sentivo di non avere fede, non credevo e non mi sembrava giusto/significativo forzarsi a farlo; solo anni dopo venni a conoscenza di un pensiero di un santo (scusate, ma non ricordo mai gli autori delle citazioni, soprattutto di quelle che introietto ): “non bisogna credere per avere fede, ma aver fede per credere”.
L’idea di un Dio col barbone bianco, seduto in cielo e quasi più simile a Giove saettante che a un essere immateriale, mi sembrava ridicola, ma non sapevo figurarmelo in altro modo. La Madonna invece me la figuravo benissimo, e ne ero terrorizzata; un anno mi regalarono una di quelle statuine fluorescenti che si illuminano al buio (le avrete presenti di sicuro) e la notte nella mia cameretta piangevo e non osavo toglierla dalla stanza. Quando osai finalmente scaraventare la statuina dietro la libreria perché la luce non ne trapelasse più, mi sentii davvero blasfema, e penso di non essermici sentita mai più nel resto della mia vita.

Non sono d’accordo sul fatto che i bambini non sappiano cosa e bene o cosa è male. In senso pratico, tipo non attraversare la strada con imprudenza, non giocare coi fiammiferi e cose così basta un esempio pratico o una spiegazione logica, non serve scomodare un dio per insegnarglielo. Per questioni etiche secondo me si rendono abbastanza conto di cosa è la cattiveria o il proibito (i sensi di colpa si formano con una facilità impressionante… ), e non serve il terrore di una punizione morale o fisica per mostrargli i limiti del consentito e del giusto. La punizione più dura che ricordo di aver subito fu vedere l’espressione triste e delusa sul volto del mio nonno, ne soffro anche a pensarci ora, e penso sia anche di questo che parlava Whiterose riferendosi all’amore che educa.
La cattiveria che i bambini dimostrano facilmente contro animali o altre persone è un istinto che va controllato e corretto con l’esempio e con l’istruzione, insistendo sull’empatia e la compassione. Nell’addestramento dei cuccioli di cane è ormai riconosciuto da tutti che il rinforzo positivo è la chiave di tutto, non quello negativo (rinforzo positivo: fai una cosa buona e ti lodo/ti premio, fai una cosa cattiva e non ricevi il premio; rinforzo negativo: fai una cosa buona e non vieni punito, fai una cosa cattiva e vieni punito). Qualcuno potrebbe trovare fastidioso l’accostamento, ma i bambini non sono così dissimili da altri cuccioli di mammiferi, soprattutto quando sono molto piccoli.

Le imposizioni di un certo tipo di educazione repressiva/punitiva, in nome dell’esistenza di un Dio padre-padrone e dell’inferno, si riferiscono soprattutto alla sfera più istintiva e animale dell’essere umano. E’ peccato desiderare e provare piacere, come se la masturbazione non avvenisse fin dalla culla senza ovviamente alcuna connotazione morale. Spesso il bambino percepisce con grandi sensi di colpa il peccato come gli viene insegnato/imposto, mentre disvalori assai più sottili si insinuano in famiglia senza problemi (ipocrisia, menzogne, attenzione spasmodica all’esteriorità invece che alla spiritualità).

E’ normale che un bimbo si ponga delle domande sul mondo, sulla nascita e l’origine delle cose, sulla spiritualità. Ogni genitore fornisce le risposte che ritiene opportune, e in questo modo penso che la fede possa insorgere spontaneamente, semplicemente guidata. Ben altra cosa secondo me succede con quei bimbi (la maggior parte?) condotti forzatamente a catechismo, all’oratorio, a messa, dove l’aggregazione/amicizia/divertimento viene barattata con la dottrina. Che senso ha condurre bambini allo studio della religione se poi cresima = tanti regali o se viene lasciata la più totale impunità/”libertà” nel disobbedire agli insegnanti a scuola; che senso ha il lassismo di certi genitori che si auto-discolpa nell’imporre un cattolicesimo di superficie ai figlioli?

Ingerenza della Chiesa nelle consultazioni politiche / Uso strumentale di valori cattolici da parte di schieramenti politici
1) Concordo sul fatto che sia nella natura e nelle funzioni della Chiesa, di qualsiasi Chiesa, esporre le linee di condotta per gli aderenti al credo da essa propugnato e rappresentato. L’Italia costituisce però un’evidente anomalia, dal momento che nessun credo assiste ad una diffusione così capillare e dotata di risonanza mediatica come succede con la Chiesa cattolica. Non si tratta semplicemente di questioni numeriche dei fedeli, qui la Chiesa fa opinione e suoi esponenti vengono intervistati dai media puntualmente su ogni fatto di cronaca e di politica e finanche di spettacolo e cultura. Il punto di vista dei religiosi sarà senz’altro degno di ascolto e rispetto, ma la pervasività del commento religioso negli ultimi anni è andata vieppiù aumentando, secondo me in modo inversamente proporzionale alla reale solidità e forza della Chiesa. Maggiore la reazione, tanta è la paura dei mutamenti esterni.
Ritengo che siano state date indicazioni di voto precise, con discorsi quali “Date il vostro sostegno a chi appoggia la vera famiglia” et similia. C’è una bella differenza tra indicare nella famiglia tradizionale un valore ed il sollecitare i fedeli ad indirizzarsi politicamente. (Come se poi un fedele praticante e informato non sapesse/potesse decidere in autonomia chi meglio rappresenta i suoi ideali e interessi).
La Chiesa ha ovviamente tutto il diritto e le possibilità, ripeto, di indirizzare i fedeli. Quello che trovo inaccettabile è che le sue indicazioni debbano influenzare in modo drastico anche la vita di chi non crede o di chi ha fedi diverse. La ricerca sulle staminali embrionali e i pacs sono solo due degli esempi più eclatanti, ma il fenomeno è assai più capillare e strisciante nella vita quotidiana. Quello che la Chiesa cerca di ottenere, con l’interessato appoggio partitico di cui al punto 2), è di tramutare i peccati in reati, e di imporre il giudizio morale su tutti i cittadini. La Chiesa, indebolita dalla globalizzazione che spazza via le identità locali e lentamente erode anche l'identità cristiana di vaste comunità in tutto il mondo, si trova di fronte la possibilità di ottenere, sul piano legislativo, il riconoscimento di alcuni valori che ritiene "non negoziabili". Siamo ancora in uno Stato di diritto, ma in rotta verso lo stato confessionale.
Va anche sottolineato il fatto che il Papa e la CEI hanno attaccato unioni omosessuali e Pacs con una veemenza mai vista per altri temi, anch’essi palesemente in contrasto con i principi della religione cattolica, quali corruzione, mafia, mercificazione della società e delle persone. Qui non si tratta di stigmatizzazioni buoniste e saltuarie della fame del mondo o del lavoro minorile: l’assenza più vistosa è quella della Chiesa tutta nell’impegno civile, nella lotta all’omertà e ai privilegi. Troppo spesso parroci e missionari che dedicano la loro vita a queste cause, sono tacciati di estremismo, tenuti lontani dall’accesso ai media di cui Ruini gode così ampiamente. Non capita così spesso di ascoltare una predica contro la mafia, contro l’evasione fiscale, etc…
2) Ci troviamo di fronte a uno schieramento politico, quello di centrodestra, che per un'intera campagna elettorale ha sfruttato con consapevolezza e lucidità ogni dichiarazione delle autorità ecclesiastiche per scopi elettorali, erigendosi a paladino delle "radici cristiane" nell'intento di rastrellare voti cattolici. Le autorità ecclesiastiche non hanno mai sentito il bisogno, la necessità o l'urgenza di marcare le distanze rispetto a quei politici le cui storie non sono proprio il migliore esempio di aderenza ai principi cattolici (devo fare esempi? Non credo, sono sotto gli occhi di tutti).
I motivi dell' atteggiamento del ceto politico di centrodestra sono molti: tra le cause può rientrare senz'altro la distanza culturale che separa i principali gruppi di interesse del centrodestra, dalle normali destre europee. Di certo la destra italiana ha dimostrato di non poter aggregare forze economiche e gruppi di interesse sulla base degli obiettivi propri delle normali destre del mondo occidentale: eliminazione dei monopoli, abbattimento dei conflitti di interesse, cesura delle concentrazioni editoriali e di potere economico, attacco agli interessi delle corporazioni professionali; aumento dell'efficienza dello Stato; taglio della spesa pubblica. Si aggiunga a ciò il periodo storico caratterizzato dalla fine delle ideologie del '900, dall'avvento di una globalizzazione che porta all'omogeneizzazione culturale e all'esplosione degli egoismi individuali, rispetto alla quale - almeno a destra - non è stata elaborata né è in corso l'elaborazione una cultura o un insieme di culture in grado di governarla per massimizzarne i benefici ed eliminare disuguaglianze e aspetti distruttivi.
La presenza della Chiesa in questo panorama può senz'altro rappresentare una risorsa per il mantenimento del consenso.
La superficialità dei media, la scarsa verificabilità di notizie lanciate a ritmo forsennato nel ventilatore televisivo, rendono relativamente semplice la trasposizione del messaggio religioso della Chiesa in un prodotto politico rassicurante e vendibile nella società spaventata dalla globalizzazione: ecco il riconoscimento radicale dei valori cattolici agitato contro la cosiddetta "sinistra radicale".

[iamyou]

Non concepisco assolutamente l’educazione come descritta da iamyou, che però ha espresso con grande efficacia quello che davvero avviene. Avveniva come ha raccontato Whiterose di sua madre, ma anche oggi sussiste in forme identiche o al massimo velate di ipocrisia e/o scarsa consapevolezza dei genitori.
Della paura di un entità superiore come Dio, penso che chi l’ha provata non ne abbia tratto grandi benefici. Un’insistenza eccessiva in questo senso anzi secondo me può portare a atti di ribellione in età più matura, a trasgressione compulsiva, a rancori insanabili verso la famiglia e gli educatori......
.........Non sono d’accordo sul fatto che i bambini non sappiano cosa e bene o cosa è male. In senso pratico, tipo non attraversare la strada con imprudenza, non giocare coi fiammiferi e cose così basta un esempio pratico o una spiegazione logica, non serve scomodare un dio per insegnarglielo. Per questioni etiche secondo me si rendono abbastanza conto di cosa è la cattiveria o il proibito (i sensi di colpa si formano con una facilità impressionante… ), e non serve il terrore di una punizione morale o fisica per mostrargli i limiti del consentito e del giusto.

forse mi hai frainteso... la paura da inculcare al bambino, non è terrore, non è inteso come gli estremi descritti da white, semplicemente deve essere un avvertimento ke inibisca la voglia del bimbo di commettere atti ke potrebbero avere consegueze spiacevoli, xkè la consapevolezza dei bambini della distinzione tra bene e male sono sicuro ke ci sia, come tu giustamente dici, ma la cosa ke non riescono a capire i bambini, è la gravità dei danni ke potrebbe arrecare il giocare col fuoco, data la loro ovvia inesperienza. un bambino si sente immortale. non ha mai visto gli effetti di ustioni gravi, non ha mai visto un corpo mutilato dal fuoco, o come viene ridotto un uomo investito da un'auto, quindi ripeto, non si rende conto affatto degli effetti a cui potrebbe portare una simile azione e gli avvertimenti tipo uomo nero, inferno, babbo natale ecc. aiutano senza ombra di dubbio secondo me. attenzione, ho detto aiutano, non ke garantiscono un perfetto comportamento del bimbo, ma sono convinto ke tanti bambini (non tutti ovvio) proprio x questi avvertimenti non abbiano fatto quello ke altresì si sarebbe potuto trasformare in qcs di spiacevole. e cmq non ho detto ke si debba basare l'educazione di un bambino solo su questo, sarebbe assurdo, e sono d'accordo con il tuo discorso sul rinforzo positivo, sul dialogo ecc.
Ferma restando cmq (visto ke ormai abbiamo approfondito l'OT) la mia convinzione ke l'educazione ricevuta influisca molto meno del reale carattere dell'individuo, e delle situazioni a cui ti pone di fronte la vita. in poche parole, se ci sei, una buona educazione ed una buona situazione familiare potrebbero non bastare. d'altronde ci sono famiglie con figli che hanno ricevuto la medesima educazione, ma vuoi x il carattere, vuoi x le diverse compagnie frequentate al di fuori della sfera familiare, risultano diversi xkè uno si droga, e un altro invece ha un normale lavoro e una famiglia, sono innumerevoli queste situazioni.

[Useless83]

Ferma restando cmq (visto ke ormai abbiamo approfondito l'OT) la mia convinzione ke l'educazione ricevuta influisca molto meno del reale carattere dell'individuo, e delle situazioni a cui ti pone di fronte la vita. in poche parole, se ci sei, una buona educazione ed una buona situazione familiare potrebbero non bastare. d'altronde ci sono famiglie con figli che hanno ricevuto la medesima educazione, ma vuoi x il carattere, vuoi x le diverse compagnie frequentate al di fuori della sfera familiare, risultano diversi xkè uno si droga, e un altro invece ha un normale lavoro e una famiglia, sono innumerevoli queste situazioni.

Innanzitutto quoto tutto quello che ha detto SEEYOU...ha espresso molto meglio quello che ho già tentato di dire nei post precedenti.

Poi, mi scuso per il piccolo OT, ma volevo avere un chiarimento da iamyou. Premesso che evidentemente non ho ancora avuto nessuna esperienza da genitore, e quindi da educatore, se non in piccolissima parte verso mio fratello 8che ha 12 anni meno di me..). In pratica tu affermi che l'educazione ricevuta, il bagaglio di esperienze personali di un individuo forgiano il carattere ma fino ad un certo punto, poiché il tipo di comportamento è innato per ogni persona?
Cioè, io credo che siano l'educazione ricevuta dai genitori, dalla scuola, il tipo di compagnie, gli eventi che accadono nella propria vita a delineare il carattere di una persona, non credo che questo sia già innato in ognuno di noi...
Spero di essere riuscito a spiegare quello che volevo dire....e chiudo qui l'OT!

[Steelrose]

gli avvertimenti tipo uomo nero, inferno, babbo natale ecc. aiutano senza ombra di dubbio secondo me. attenzione, ho detto aiutano, non ke garantiscono un perfetto comportamento del bimbo, ma sono convinto ke tanti bambini (non tutti ovvio) proprio x questi avvertimenti non abbiano fatto quello ke altresì si sarebbe potuto trasformare in qcs di spiacevole.

Scusami, ma credo ci sia una piccola differenza tra il temere che Babbo Natale non ti porti i regali o il temere la dannazione eterna nelle fiamme infernali. Certo poi scoprirai che entrambi non esistono (anche se su Babbo Natale ho ancora qualche dubbio..), ma come ti senti per quegli anni in cui ci credi?
Tanto per la cronaca io sono l'esempio della persona educata (a scuola, per fortuna non anche in famiglia) secondo il tuo fantastico metodo e ti posso assicurare che avere il terrore di un dio (peraltro imposto) è qualcosa di terribile che mi ha fatto passare un'infanzia di me**a. Non scendo nel dettaglio delle simpatiche strategie psicologiche utilizzate per incutere terrore, ma ti assicuro che il valore educativo è pari a zero, ma possono veramente rovinarti un periodo della vita che la gente di solito ricorda come il più spensierato..

Usare la religione come spauracchio rovina i bambini e svilisce la religione stessa.

Capisci perchè me la prendo?

[iamyou]

Ferma restando cmq (visto ke ormai abbiamo approfondito l'OT) la mia convinzione ke l'educazione ricevuta influisca molto meno del reale carattere dell'individuo, e delle situazioni a cui ti pone di fronte la vita. in poche parole, se ci sei, una buona educazione ed una buona situazione familiare potrebbero non bastare. d'altronde ci sono famiglie con figli che hanno ricevuto la medesima educazione, ma vuoi x il carattere, vuoi x le diverse compagnie frequentate al di fuori della sfera familiare, risultano diversi xkè uno si droga, e un altro invece ha un normale lavoro e una famiglia, sono innumerevoli queste situazioni.

Innanzitutto quoto tutto quello che ha detto SEEYOU...ha espresso molto meglio quello che ho già tentato di dire nei post precedenti.

Poi, mi scuso per il piccolo OT, ma volevo avere un chiarimento da iamyou. Premesso che evidentemente non ho ancora avuto nessuna esperienza da genitore, e quindi da educatore, se non in piccolissima parte verso mio fratello 8che ha 12 anni meno di me..). In pratica tu affermi che l'educazione ricevuta, il bagaglio di esperienze personali di un individuo forgiano il carattere ma fino ad un certo punto, poiché il tipo di comportamento è innato per ogni persona?
Cioè, io credo che siano l'educazione ricevuta dai genitori, dalla scuola, il tipo di compagnie, gli eventi che accadono nella propria vita a delineare il carattere di una persona, non credo che questo sia già innato in ognuno di noi...
Spero di essere riuscito a spiegare quello che volevo dire....e chiudo qui l'OT!

in pratica si. affermo questo, ke è mia opinione personale. io ho un comportamento totalmente diverso da quello di mia sorella ke ha commesso vari sbagli nella vita. eppure abbiamo ricevuto la stessa medesima educazione e siamo cresciuti in un ambiente pressochè uguale. abbiamo però 2 caratteri opposti. cmq non è il tipo di comportamento ad essere innato, è il carattere ke ti porta a quel comportamento ke lo è

[iamyou]

gli avvertimenti tipo uomo nero, inferno, babbo natale ecc. aiutano senza ombra di dubbio secondo me. attenzione, ho detto aiutano, non ke garantiscono un perfetto comportamento del bimbo, ma sono convinto ke tanti bambini (non tutti ovvio) proprio x questi avvertimenti non abbiano fatto quello ke altresì si sarebbe potuto trasformare in qcs di spiacevole.

Scusami, ma credo ci sia una piccola differenza tra il temere che Babbo Natale non ti porti i regali o il temere la dannazione eterna nelle fiamme infernali. Certo poi scoprirai che entrambi non esistono (anche se su Babbo Natale ho ancora qualche dubbio..), ma come ti senti per quegli anni in cui ci credi?
Tanto per la cronaca io sono l'esempio della persona educata (a scuola, per fortuna non anche in famiglia) secondo il tuo fantastico metodo e ti posso assicurare che avere il terrore di un dio (peraltro imposto) è qualcosa di terribile che mi ha fatto passare un'infanzia di me**a. Non scendo nel dettaglio delle simpatiche strategie psicologiche utilizzate per incutere terrore, ma ti assicuro che il valore educativo è pari a zero, ma possono veramente rovinarti un periodo della vita che la gente di solito ricorda come il più spensierato..

Usare la religione come spauracchio rovina i bambini e svilisce la religione stessa.

Capisci perchè me la prendo?

vabbè allora o non hai letto quello ke ho scritto, o ancora non mi sono spiegato. forse qlk esaltato ke usa il metodo da te descritto c'è e mi dispiace x quei bambini, tra cui mi pare ci sia tu. al bimbo non si dice con occhi sgranati: "BRUCERAI TRA LE FIAMME DELL'INFERNO!" magari aggiungendo una risata satanica x come te lo sei immaginato tu. al bimbo si dice con un sorriso: "se fai il buono vai in paradiso, invece conosco un bambino cattivo che ha fatto questo e adesso sta all'inferno". io non sono stato traumatizzato da questo, anzi, ho passato un'infanzia invidiabile.
ti saluto cordialmente

p.s. ti avevo già pregato di non prendermi in giro e te lo ripeto gentilmente. (se non hai capito questa volta non intendo lo wow ma il tuo fantastico metodo)