(OT) Atei e religiosi

[ka']

Ho letto il link in questione e non sono d'accordo con parecchie affermazioni a partire da:
l’ateismo è uno stato d’essere connaturato in ogni uomo e quindi universale
Comunque non ho capito cosa si prefigge l'autore del libro. Vuole eliminare tutte le religioni?
Secondo me l'unico a dover essere "ateo" è lo Stato, poi ognuno è libero di credere in ciò che più gli aggrada, senza doversi sentire ridicolizzato da affermazioni del genere (praticamente dall'articolo sembra che chiunque segua una qualsivoglia religione sia un povero cretino).

ank'io sono assolutissimamente d'accordo.io sono credente,ma se qualcuno non lo è,qual è il problema?L'importante è ke si sia davvero convinti di quello ke si dice,e non ho detto una cosa banale...conosco diverse persone ke dicono di essere atee,di disprezzare la religione,la chiesa e quant'altro,ma poi non sanno spiegare perké,e sotto sotto non ne sono affatto convinte,anzi,spesso lo dicono per non apparire fragili,pensando stupidamente ke la religione e la devozione siano cose di cui vergognarsi,cose "non da adulti".Cazzate.Io sono credente,e la mia fede mi da forza,soprattutto quando sono giù,e non me ne vergogno affatto!certo,magari non vado mai a sentire la Messa,perché mi scoccio,e lo ammetto candidamente,ma x me è sempre stato importante sapere di credere in qualcosa

[Giuliano L'Apostata]

Cari corrispondenti,
Immersi un'altra volta nei tessuti, per Noi fastidiosi e urticanti, dell'Advocatus Romanae Curiae, replichiamo ad alcuni rilievi operatici da Useless83, precorrendo eventuali prossime obiezioni,
1) Non abbiamo spezzato alcuna lancia a favore delle posizioni antiabortiste ed antidivorziste, né siamo contrari ai PACS. Ci siamo limitati a puntellare la costituzionalità e la piena liceità delle posizioni di chi è del parere contrario. È nel DNA della chiesa quello di sostenere valori che essa ritiene non negoziabili.
2) Per ciò che concerne il presunto (e illecito) impegno della Chiesa in campagna elettorale:
a) esternazioni della Chiesa su fatti di rilevanza politica vengono fatte nel corso di tutto l'anno, senza soluzione di continuità. In campagna elettorale, tuttavia, c'è chi ha interesse a dar loro rilievo e risonanza mediatica.
b) il problema non è solo, o non è tanto, se la Chiesa faccia politica attraverso la propaganda dei suoi princìpi, ma il fatto che determinate parti politiche facciano un uso furbesco e strumentale dei valori cristiani.
c) i valori cristiani fanno parte dei programmi di buona parte dei partiti politici di entrambi gli schieramenti, benchè abbiano maggiore peso in uno dei due.
d) non è certo colpa della Chiesa se alcuni protagonisti della politica italiana hanno (legittimamente) impugnato la bandiera del laicismo. In ogni caso, la Nostra domanda era un'altra, ossia: quali pronunciamenti ecclesiastici si configurano come del tutto estranei al magistero sacerdotale, appalesandosi come interventi schiettamente politici?
Ci aspettavamo (ed attendiamo tuttora) una risposta del tipo: il Cardinal Ruini, in data/in occasione del… sostenne che…
3) Le posizioni contrarie alla clandestinità dell'aborto sono legittime e da Noi condivise. Il fatto è che spesso si depone a favore di questa scelta, sancita democraticamente da un referendum, con la mente sbilanciata in direzione di casi-limite di fronte ai quali sarebbe difficile assumere posizioni proibizioniste (donne fatte oggetto di stupro, pericolo di morte per la partoriente e quant'altro); il che non deve deviare l'attenzione dal fatto che la realtà quotidiana dell'aborto coinvolge individui e coppie giovanissime, attori spesso irresponsabili e inconsapevoli di un uso troppo disinvolto della loro vita sessuale, oppure coppie che non esitano a sopprimere una vita (perché di vita si tratta) al solo scopo di non introdurre nella propria vita fattori di complicazione inaspettati (la crescita e l'educazione di un figlio). Il tutto non fa che riconfermare le già accennate lacune culturali, educazionali ed umane di cui sembra soffrire la nostra società.
4) In quanto alla dialettica scienza-fede, facciamo un paio di considerazioni:
a) la società contemporanea sembra poggiare non tanto sul diritto o sugli studi scientifici, quanto sulla tecnica, che sovente oscura un po' troppo le altre due componenti. La tecnica (pur con i suoi indiscutibili meriti) si risolve spesso nella tendenza a creare ed a realizzare indefinitamente scopi, più che a soddisfare bisogni, scopi che spesso e volentieri si è imposta da se, secondo logiche sue proprie e scevre affatto di ancoraggi antropologici: pecca quindi in termini di autoreferenzialità, e si evolve quasi come un gatto che si morde la coda.
b) la scienza (pur con i suoi indiscutibili meriti bis) ha cessato di presentare se stessa come vox veritatis da un bel po' di tempo a questa parte: non è o non deve essere una nuova confessione religiosa, e neppure, pur con tutti i suoi sforzi, potrebbe mai dare conto di una quota abnorme di fenomeni peculiari della realtà umana. Ergo, è bene non farne una dea, ed è opportuno non tramutare le sue asserzioni in dogmi.
5) Sì, la Chiesa è schierata su posizioni reazionarie. Crediamo tuttavia che il modo migliore per garantire all'umanità un progresso debitamente ponderato e fattivo sia quello di integrare anche il punto di vista cristiano tradizionale entro un orizzonte dialogico e pluralista. La filosofia del bavaglio, della censura, delle aule giudiziarie e della leaflettistica laicista non Ci piacciono affatto. Non Ci piacciono, lo ripetiamo, perché rivelano in modo irrefutabile paura e scarsa considerazione della proprie idee. Avere delle opinioni solide significa esporle ai venti della critica ecclesiastica, o meglio, della critica di ogni genere. Al contrario, l'atteggiamento di chi esigerebbe di reprimere i punti di vista secondi e terzi rispetto al proprio è caratteristico di chi ha fifa di assistere alla smentita di se stesso o degli altri per effetto di argomentazioni più robuste e suadenti.
Con rispetto,
Flavio Claudio Giuliano Imperatore Apostata.

[iamyou]

non ho molto tempo e leggerò il passaggio da ultraman riportato in seguito. posso solo dire ke x me la religione è una cosa positiva x la formazione di un individuo nei primi anni della sua vita. inculcare la paura verso un dio ad un bambino, lo porta a comportarsi bene in situazioni ke altresì lo avrebbero portato a commettere atti non belli. è ovvio xò ke deve essere come la favola di babbo natale. quando il bambino cresce ed impara a capire da solo cosa è giusto e cosa è sbagliato, si deve chiaramente dirgli ke dio non esiste e ke la religione è falsa in tutte le sue forme. la situazione ideale sarebbe quindi mantenere la chiesa solo come punto di partenza x un'educazione infantile. se qcn, una volta arrivato a ragionare, non capisce ke l'uomo credeva agli esseri divini solo xkè non sapeva spiegare determinati fenomeni, allora c'è da preoccuparsi.
noi intesi come umanità, semplicemente non sappiamo. non sappiamo da cosa ha avuto origine la terra, non sappiamo cosa è l'universo, ke x quel ke mi riguarda potrebbe anke essere una cellula di un corpo ancor + grande x esempio. non sappiamo. gli studiosi potranno arrovellarsi il cervello x questi interrogativi ma se non trovano il modo di viaggiare ad una velocità superiore ad un milione di volte quella della luce, non lo sapremo mai. c'è probabilmente qcs di + grande di noi, ma ke quasi sicuramente ignora la nostra stessa esistenza. possiamo fare milioni di ipotesi ma semplicemente non sappiamo.

[Steelrose]

inculcare la paura verso un dio ad un bambino, lo porta a comportarsi bene in situazioni ke altresì lo avrebbero portato a commettere atti non belli.

CHE COSA?!?!?!?!
La paura verso un dio?
La consideri una cosa positiva?
Posso solo presumere che parli di una cosa che non ti è capitata, altrimenti avresti un parere totalmente opposto.

la situazione ideale sarebbe quindi mantenere la chiesa solo come punto di partenza x un'educazione infantile

Imporre quindi a tutti i bambini un'educazione cattolica fondata sul terrore..meraviglioso..
Per poi dirgli che non era vero niente e che ci si è divertiti a traumatizzarlo solo per funzioni educative..

wow!!

[kjria]

3) Le posizioni contrarie alla clandestinità dell'aborto sono legittime e da Noi condivise. Il fatto è che spesso si depone a favore di questa scelta, sancita democraticamente da un referendum, con la mente sbilanciata in direzione di casi-limite di fronte ai quali sarebbe difficile assumere posizioni proibizioniste (donne fatte oggetto di stupro, pericolo di morte per la partoriente e quant'altro); il che non deve deviare l'attenzione dal fatto che la realtà quotidiana dell'aborto coinvolge individui e coppie giovanissime, attori spesso irresponsabili e inconsapevoli di un uso troppo disinvolto della loro vita sessuale, oppure coppie che non esitano a sopprimere una vita (perché di vita si tratta) al solo scopo di non introdurre nella propria vita fattori di complicazione inaspettati (la crescita e l'educazione di un figlio). Il tutto non fa che riconfermare le già accennate lacune culturali, educazionali ed umane di cui sembra soffrire la nostra società.
Con rispetto,
Flavio Claudio Giuliano Imperatore Apostata.

Quante coppie o donne hai conosciuto in realtà che hanno scelto di abortire in maniera disinvolta per non complicarsi la vita?
Io nemmeno una. Sempre, l'aborto, è stato vissuto come una scelta drammatica e un lutto. E quasi sempre il ricordo di quella scelta è doloroso, un buco nero, soprattutto nella vita di una donna. I casi di cui parli tu sicuramente esistono ma io credo che siano così rari da non motivare questa battaglia antiabortistica che si sta scatenando negli ultimi tempi. Ma, alla fine, siamo d'accordo su un fatto: la nostra società sembra più che altro soffrire di lacune culturali ed umane.
Solo che, in ultima analisi, non mi sembra che la chiesa cattolica (delle altre chiese conosco poco), pur nella salvaguardia dei propri dogmi fondanti, stia portando avanti un programma volto al dialogo e al confronto serio e disponibile con la compagine laica della società. A prescindere dalla politica tout court.

[iamyou]

inculcare la paura verso un dio ad un bambino, lo porta a comportarsi bene in situazioni ke altresì lo avrebbero portato a commettere atti non belli.

CHE COSA?!?!?!?!
La paura verso un dio?
La consideri una cosa positiva?
Posso solo presumere che parli di una cosa che non ti è capitata, altrimenti avresti un parere totalmente opposto.

la situazione ideale sarebbe quindi mantenere la chiesa solo come punto di partenza x un'educazione infantile

Imporre quindi a tutti i bambini un'educazione cattolica fondata sul terrore..meraviglioso..
Per poi dirgli che non era vero niente e che ci si è divertiti a traumatizzarlo solo per funzioni educative..

wow!!

x la cronaca la paura verso la punizione divina è una pratica educatiuva ke viene fatta da sempre. un bimbo non sa cosa è bene e cosa è male, (o forse tu lo sapevi?) e magari dirgli ke si va all'inferno se si fa una cosa sbagliata può inibirgli la voglia di commettere atti ke altrimenti commetterebbe. sto parlando solo di mantenere la tradizione, non di creare un regime basato sul terrore come hai forse capito tu sottolineandolo con un "wow" ke sa di presa in giro e non è piacevole credimi. non credo ke i tuoi genitori quando eri piccola non ti abbiano mai detto di non fare una cosa ke era sbagliata dicendoti ke se l'avessi fatta saresti poi andata all'inferno xkè è peccato. come la favola ke babbo natale non ti porta i regali se non fai il bravo (oddio è basato sul terrore! aboliamo babbo natale! scusa ma una frecciatina a questo punto concedimela). è una cosa ke non avviene. esattamente come i regali i genitori glieli fanno lo stesso, e quindi il bambino non rimane deluso, questi non va all'inferno anke se qlk dispettuccio alla sorellina lo fa (ma magari gliene fa di meno xkè sa ke i buoni vanno in paradiso e i cattivi all'inferno). entiendes ora? potrebbe essere una soluzione, altrimenti si dovrebbe smantellare la chiesa. secondo me gli attentati vari e le due torri gemelle sono fatti ke accadono x l'ottusità inculcata dalla religione, islamica in questo caso, ma le crociate le abbiamo fatte noi x primi, solo ke ci siamo evoluti fortunatamente prima dei popoli orientali. se poi vuoi continuare a credere al diluvio universale fino ad 80 anni fai pure.

[kjria]

sto parlando solo di mantenere la tradizione, non di creare un regime basato sul terrore come hai forse capito tu sottolineandolo con un "wow" ke sa di presa in giro e non è piacevole credimi. non credo ke i tuoi genitori quando eri piccola non ti abbiano mai detto di non fare una cosa ke era sbagliata dicendoti ke se l'avessi fatta saresti poi andata all'inferno xkè è peccato. come la favola ke babbo natale non ti porta i regali se non fai il bravo (oddio è basato sul terrore! aboliamo babbo natale! scusa ma una frecciatina a questo punto concedimela).

Il tuo discorso presuppone che in ogni famiglia ci sia un credo religioso che contempli l'esistenza di un inferno e di un paradiso. In realtà non è così, iamyou. Neanche nella cattolicissima Italia. E, onestamente, anche nella mia cattolicissima famiglia, io non sono mai stata minacciata in questi termini (tranne che da mia nonna paterna, qualche volta ). Pedagogicamente parlando, non mi pare un grande metodo per educare al rispetto delle regole quello di cui parli tu (nonostante sia stato messo in pratica da generazioni e generazioni di ferventi credenti nei poteri educativi delle minacce infernali). Senza offesa.

[iamyou]

sto parlando solo di mantenere la tradizione, non di creare un regime basato sul terrore come hai forse capito tu sottolineandolo con un "wow" ke sa di presa in giro e non è piacevole credimi. non credo ke i tuoi genitori quando eri piccola non ti abbiano mai detto di non fare una cosa ke era sbagliata dicendoti ke se l'avessi fatta saresti poi andata all'inferno xkè è peccato. come la favola ke babbo natale non ti porta i regali se non fai il bravo (oddio è basato sul terrore! aboliamo babbo natale! scusa ma una frecciatina a questo punto concedimela).

Il tuo discorso presuppone che in ogni famiglia ci sia un credo religioso che contempli l'esistenza di un inferno e di un paradiso. In realtà non è così, iamyou. Neanche nella cattolicissima Italia. E, onestamente, anche nella mia cattolicissima famiglia, io non sono mai stata minacciata in questi termini (tranne che da mia nonna paterna, qualche volta ). Pedagogicamente parlando, non mi pare un grande metodo per educare al rispetto delle regole quello di cui parli tu (nonostante sia stato messo in pratica da generazioni e generazioni di ferventi credenti nei poteri educativi delle minacce infernali). Senza offesa.

ci sono senza dubbio altri metodi di educazione. non sta a me stabilirlo xkè non è il mio campo al momento. non ho detto ke il sistema educativo si debba basare su questo. ho detto solo ke la religione potrebbe servire tuttalpiù a questo. cmq magari non te lo ricordi ma senza dubbio i tuoi genitori te lo avranno detto. se non lo hanno fatto sotto questi termini lo avranno fatto in altri. i metodi di formazione sul comportamento sono da sempre basati con l'inculcare ai bambini una paura di un evento soprannaturale ke li colpisce se si comportano male. potrei fare decine di esempi: negli usa il bau bau esce dall'armadio e rapisce il bambino ke si comporta male, in europa esce l'uomo nero da sotto il letto. dipende dalla cultura, ma il discorso di steelrose x me è sbagliato xkè da sempre i bambini sono terrorizzati da questi esseri ke poi non esistono, ed il fine è sempre quello educativo, e visto ke non credo alla religione lo vedo come un modo come un altro x far crescere un bambino, e qui ci aggiungerei un "wow!" cmq chiedo scusa a steelrose se mi sono risentito sul suo messaggio di prima ed ho replicato a tono. già mi è passata. non ci arrabbiamo

[Giuliano L'Apostata]

Quante coppie o donne hai conosciuto in realtà che hanno scelto di abortire in maniera disinvolta per non complicarsi la vita?
Io nemmeno una. Sempre, l'aborto, è stato vissuto come una scelta drammatica e un lutto. E quasi sempre il ricordo di quella scelta è doloroso, un buco nero, soprattutto nella vita di una donna. I casi di cui parli tu sicuramente esistono ma io credo che siano così rari da non motivare questa battaglia antiabortistica che si sta scatenando negli ultimi tempi. Ma, alla fine, siamo d'accordo su un fatto: la nostra società sembra più che altro soffrire di lacune culturali ed umane.
Solo che, in ultima analisi, non mi sembra che la chiesa cattolica (delle altre chiese conosco poco), pur nella salvaguardia dei propri dogmi fondanti, stia portando avanti un programma volto al dialogo e al confronto serio e disponibile con la compagine laica della società. A prescindere dalla politica tout court.

La disinvoltura, nel Nostro messaggio, si riferiva alla vita sessuale, e non alla pratica dell'aborto, se hai letto bene.
Non è nelle nostre intenzioni bollare chi fa scelte di vita che non condividiamo, o almento non del tutto.
Concordiamo sul fatto che la soluzione abortista, alla lunga, si faccia sentire come soluzione dolorosa, il che Ci porta a ripetere quanto abbiamo già espresso:
La liceità della pratica abortista non ne intacca la natura di scelta-limite, che va pertanto meditata.
La scelta di abortire fa soffrire certamente tutti coloro che coinvolge, il che non ne intacca, spesso e volentieri, la motivazione (in buona parte dei casi) primaria, e cioè quella di non dover accudire un figlio che non si vuole o che non si ritiene di poter crescere nel migliore di modi. Tolta la già denunciata casistica relativa ai casi di stupro, abbandono, pericolo di vita per la partoriente e pochi altri, sai citarci qualche altra ragione?
Quattro occhi vedono meglio di due, per cui aspettiamo la tua risposta con tutta la pazienza e l'umiltà di chi è disposto a rimettere in discussioni i propri assunti, se saprai essere convincente.
Quanto al supporto che la Chiesa offre alla società civile, alle sue istanze ed alla sua evoluzione spirituale, siamo perfettamente d'accordo con te, ma ripetiamo quanto abbiamo espresso nella fase finale del post cui hai fatto riferimento.
Con rispetto, ringraziandoti per averci prestata attenzione,
Giuliano.

[kjria]

La disinvoltura, nel Nostro messaggio, si riferiva alla vita sessuale, e non alla pratica dell'aborto, se hai letto bene.

No. In effetti non avevo letto bene, allora. Pardon. Tutto il mio discorso di prima va a farsi friggere alla luce di ciò.
Alla fine mi pare proprio di essere d'accordo con te. O con Voi.

[francesco]

sto parlando solo di mantenere la tradizione, non di creare un regime basato sul terrore come hai forse capito tu sottolineandolo con un "wow" ke sa di presa in giro e non è piacevole credimi. non credo ke i tuoi genitori quando eri piccola non ti abbiano mai detto di non fare una cosa ke era sbagliata dicendoti ke se l'avessi fatta saresti poi andata all'inferno xkè è peccato. come la favola ke babbo natale non ti porta i regali se non fai il bravo (oddio è basato sul terrore! aboliamo babbo natale! scusa ma una frecciatina a questo punto concedimela).

Il tuo discorso presuppone che in ogni famiglia ci sia un credo religioso che contempli l'esistenza di un inferno e di un paradiso. In realtà non è così, iamyou. Neanche nella cattolicissima Italia. E, onestamente, anche nella mia cattolicissima famiglia, io non sono mai stata minacciata in questi termini (tranne che da mia nonna paterna, qualche volta ). Pedagogicamente parlando, non mi pare un grande metodo per educare al rispetto delle regole quello di cui parli tu (nonostante sia stato messo in pratica da generazioni e generazioni di ferventi credenti nei poteri educativi delle minacce infernali). Senza offesa.

ci sono senza dubbio altri metodi di educazione. non sta a me stabilirlo xkè non è il mio campo al momento. non ho detto ke il sistema educativo si debba basare su questo. ho detto solo ke la religione potrebbe servire tuttalpiù a questo. cmq magari non te lo ricordi ma senza dubbio i tuoi genitori te lo avranno detto. se non lo hanno fatto sotto questi termini lo avranno fatto in altri. i metodi di formazione sul comportamento sono da sempre basati con l'inculcare ai bambini una paura di un evento soprannaturale ke li colpisce se si comportano male. potrei fare decine di esempi: negli usa il bau bau esce dall'armadio e rapisce il bambino ke si comporta male, in europa esce l'uomo nero da sotto il letto. dipende dalla cultura, ma il discorso di steelrose x me è sbagliato xkè da sempre i bambini sono terrorizzati da questi esseri ke poi non esistono, ed il fine è sempre quello educativo, e visto ke non credo alla religione lo vedo come un modo come un altro x far crescere un bambino, e qui ci aggiungerei un "wow!" cmq chiedo scusa a steelrose se mi sono risentito sul suo messaggio di prima ed ho replicato a tono. già mi è passata. non ci arrabbiamo

L'uomo nero esiste, e anche il bau bau, e le caramelle drogate fuori da scuola.....

Me l'ha detto MIOCUGGINO...

Francesco.

[Tufkad]

quando il bambino cresce ed impara a capire da solo cosa è giusto e cosa è sbagliato, si deve chiaramente dirgli ke dio non esiste e ke la religione è falsa in tutte le sue forme.

Affermazione forte ed estremamente discutibile.

Soprattutto per l'infelice ricorso al "si" impersonale e generalizzante.

Avresti fatto meglio a parlare io forma di "io gli direi chiaramente"...

[iamyou]

quando il bambino cresce ed impara a capire da solo cosa è giusto e cosa è sbagliato, si deve chiaramente dirgli ke dio non esiste e ke la religione è falsa in tutte le sue forme.

Affermazione forte ed estremamente discutibile.

Soprattutto per l'infelice ricorso al "si" impersonale e generalizzante.

Avresti fatto meglio a parlare io forma di "io gli direi chiaramente"...

ovvio tufkad ke tutto il mio discorso si riconduce al "x me" iniziale. non l'ho ripetuto ma era implicito. tutto il discorso è un mio pensiero personale. nessun dogma

non ho molto tempo e leggerò il passaggio da ultraman riportato in seguito. posso solo dire ke x me la religione è una cosa positiva x la formazione di un individuo nei primi anni della sua vita....

[lilianlove]

Indipendentemente se si è atei o religiosi è importante agire in modo umano, agire con responsabilià.
" L'eroe della coscienza nell'immaginario cristiano non è il terrorista, ma il martire. Il gran cancelliere del Regno d'Inghilterra, Tommaso Moro (1535), dpo un lungo travaglio,prese la decisione di coscenza di non prestare giuramento al re Enrico vIII, pur sapendo che gli sarebbe costato la vita. Franz Jàgersterrer seguì la sua coscienza. Questi sono i nostri modelli. Essi seguirono la loro coscienza, una coscienza che si era formata ed esercitata in lunghe lotte, spesso nell'oscurità della fede, con sforzo enorme, e che ha mostrato loro la via giusta.

" la libertà fa l'uomo un soggetto morale.Quando agisce liberamente, l'uomo è, per così dire padre dei propri atti. Gli atti umani, cioè gli atti liberamente scelti in base ad un giudizio di ciscenza, sono moralmente qualificabili.Essi sono buoni o cattivi, poi stà a noi scegliere......

[manuela]

Indipendentemente se si è atei o religiosi è importante agire in modo umano, agire con responsabilià.
" L'eroe della coscienza nell'immaginario cristiano non è il terrorista, ma il martire. Il gran cancelliere del Regno d'Inghilterra, Tommaso Moro (1535), dpo un lungo travaglio,prese la decisione di coscenza di non prestare giuramento al re Enrico vIII, pur sapendo che gli sarebbe costato la vita. Franz Jàgersterrer seguì la sua coscienza. Questi sono i nostri modelli. Essi seguirono la loro coscienza, una coscienza che si era formata ed esercitata in lunghe lotte, spesso nell'oscurità della fede, con sforzo enorme, e che ha mostrato loro la via giusta.

" la libertà fa l'uomo un soggetto morale.Quando agisce liberamente, l'uomo è, per così dire padre dei propri atti. Gli atti umani, cioè gli atti liberamente scelti in base ad un giudizio di ciscenza, sono moralmente qualificabili.Essi sono buoni o cattivi, poi stà a noi scegliere......

Sono in linea con te Lilianlove.