(OT) Il Mulo Clonato

[saturnz70]

Al di là di implicazioni etiche sulle possibili applicazioni sull'uomo, l'esperimento di Dolly è stato fantastico.

Fantastico??? Fantastico UNA SEGA!!! (E scusatemi ma quanno ce vo' ce vo'!!!)

Sara' stato fantastico per quella pletora di scienziati pazzoidi che credono di fare chissa' che.... fantastico forse per quei pochi finanziatori che sperano forse di farsi clonare per poter fare soldi all'infinito alle nostre spalle... ma fantastico de che?

OH! A me una frase del genere mi fa venire i brividi lungo la schiena...

Finche' si scherza si scherza ma qui stiamo giocando con i geni umani e non si sa nemmeno bene per quali fini.... va a finire che qualcuno se ne uscira' davvero peggio di Hitler a creare una razza superiore ... mamma mia... meno male che un giorno o l'altro dovro' lasciare questa Terra perche' non voglio proprio vedere come ci ridurremo un giorno spero lontanissimo....

Ma l'avete visto Report ieri sera?

Ma lo sapete che centinaia di persone muoiono per i veleni del polo chimico nel Siracusano?

E poi spendono miliardi di miliardi per questi esperimenti inutili... sapete che vi dico scienziati pazzi dei miei stivali? ma andate a cagare va' voi ed i vostri esperimenti!

[Depescmòdbanned]

Sat, non avere paura del progresso...

[saturnz70]

C'e' vero progresso solo quando i vantaggi di una nuova tecnologia diventano per tutti.

Henry Ford.


Io non vedo vantaggi per la gente , non vedo progresso.

Vedo solo che continuiamo ad avvelenarci in modo sempre crescente.

[Charles]

Fantastico??? Fantastico UNA SEGA!!! (E scusatemi ma quanno ce vo' ce vo'!!!)

Sara' stato fantastico per quella pletora di scienziati pazzoidi che credono di fare chissa' che.... fantastico forse per quei pochi finanziatori che sperano forse di farsi clonare per poter fare soldi all'infinito alle nostre spalle... ma fantastico de che?

OH! A me una frase del genere mi fa venire i brividi lungo la schiena...

Finche' si scherza si scherza ma qui stiamo giocando con i geni umani e non si sa nemmeno bene per quali fini....

Infatti non stavo parlando di geni umani.
Mi dispiace per chi disapprova, ma il peso scientifico degli esperimenti di clonazione ANIMALE è enorme.
Dammi retta Sat, leggi meno racconti di fantascienza, che ti impediscono di giudicare correttamente. La storia degli scienziati pazzoidi neo hitleriani è talmente al di là da venire che non hai nemmeno idea.

Charles
wannabe scientist (e ormai mancano 4 mesi...)

[Lettera 22]

SOB........hanno clonato anche me.....

[saturnz70]

Ci si deve chiedere il perchè. E il perchè sono i soldi. Tanti. Da non poterseli neanche immaginare. Avere una stalla con sole 20 mucche che fanno il latte di 200? Chi non firmerebbe? E' solo un esempio (direi anche il più innocente che potevo fare).

Certo... buttiamo via tonnellate di latte e poi progettiamo le mucche atomiche... magari lilla , che fanno direttamente il cioccolato...

No ragazzi , non scherziamo! Direbbe Elio....

Questa e' la realta? E poi sono io che leggo troppa fantascenza?

Mentre le arance a Siracusa sanno di benzina ed il pesce e' pieno di mercurio e le falde acquifere si riempiono di arsenico...

Certo , pero' avremo le SuperMucche che fanno 200 litri al Kilometro... allora , gia' che ci siamo , facciamole produrre benzina che almeno ci facciamo il pieno alla macchina...

E questo sarebbe progresso?

E magari ti piacciono pure gli OGM... che dici , ci ho azzeccato?

Qua stiamo manipolando la natura a livello genetico. Non stiamo piu' parlando di aiutare la selezione naturale ma di roba artificiale , che piu' artificiale non si puo'.

E quando saremo pieni di allergie e non piu' in grado di sopportare l'alimentazione piena di sofisticherie e moriremo come mosche?

Che facciamo? Ci manipoliamo geneticamente per poter sopravvivere bevendo trielina e mangiando i metalli pesanti?

Che bel futuro che ci aspetta... e non dire che sto correndo troppo perche' la mente umana puo' concepire di queste cose e di ben peggiori...

[saturnz70]

Se stai per diventare uno scienziato vorrei farti un appello. A te ad a tutte le persone che credono nella scienza e che vorrebbero impiegare la propria vita nello studio e nella ricerca.

VI PREGO , AIUTATE IL MONDO A COSTRUIRE UNO SVILUPPO SOSTENIBILE!

Non vi fate traviare dalle promesse dei soldi facili. Non prendete la strada della manipolazione per fini esclusivamente economici.

Cercate di mantenere un etica ed una dignita' umana se potete.

Cercate di promuovere la ricerca per fonti di energia alternative , per la riduzione delle emissioni nocive , per il riciclaggio delle materie prime , per un' agricoltura ed un allevamento che rispettino la natura ed il corpo umano.

[Charles]

Questa e' la realta? E poi sono io che leggo troppa fantascenza?

Mentre le arance a Siracusa sanno di benzina ed il pesce e' pieno di mercurio e le falde acquifere si riempiono arsenico...

Certo , pero' avremo le SuperMucche che fanno 200 litri al Kilometro... allora , gia' che ci siamo , facciamole produrre benzina che almeno ci facciamo il pieno alla macchina...

E questo sarebbe progresso?

E magari ti piacciono pure gli OGM... che dici , ci ho azzeccato?

Questa E' la realtà... non è fantascienza (purtroppo o meglio così?).
Di animali incrociati per aumentarne le prestazioni ce ne sono già in giro a milioni... e non ditemi che gli incroci/innesti fatti da zootecnici/allevatori/botanici/contadini siano naturali. Lo stesso mulo... mai la natura lo avrebbe prodotto.
Adesso si inizia a pensare (molto più seriamente e praticamente di quanto si creda) di fare queste cose in un laboratorio, agendo a livello genetico. Con molti più interessi economici ma anche molti più controlli.

Per gli OGM... che ne so? La legge mi impedisce di provarli.
In linea teorica per alcuni OGM sono favorevole, altri non mi sembrano così necessari.
Le fragole Tg che crescono anche a basse temperature grazie ad un gene/proteina di pesce artico... a me sembra un potenziale rischio inutile, per esempio. Ma un grano Tg con spighe grandi il doppio... mi sembra un potenziale rischio accettabile.

Da che mondo è mondo si deve ragionare sul rapporto rischi/benefici.
(tra l'altro, ho detto "potenziale rischio", proprio perchè è ovvio che tutti i controlli di questo mondo non possono dare l'assoluta certezza, ma stai sicuro che sono molto, ma molto tranquillizzanti, se fatti e fatti con la dovuta meticolosità)

Inoltre: tutti quelli che mangiano cibi "biologici" credono davvero che siano biologici come ci raccontano? L'inquinamento è presente ad ogni livello della produzione agricola, anche in quei campi dove non si usano diserbanti, fertilizzanti,...

Come dici giustamente anche tu, il nostro mondo è ridotto veramente male, ma cerchiamo di distinguere i problemi: le arance alla benzina, il pesce al mercurio, l'acqua all'arsenico (ma anch pollo alla diossina, manzi agli ormoni, mucche ai prioni,...) NON sono OGM, nè modificati geneticamente.

Ergo, lavoriamo tutti assieme per migliorarlo. Evitando battute sterili e stantie come "facciamo le mucche che producono benzina", che non fanno bene a nessuno, meno che meno ad una corretta divulgazione della scienza (di cui purtroppo siamo veramente carenti).

[The So-Called Space Age]

Charles, ma chi 6, il professor Antinori?

[saturnz70]

La battuta sara' pure stantia ma fotografa bene la situazione , visto che sei stato tu a tirare in ballo il discorso delle mucche modificate.

Probabilmente non c'e' una corretta divulgazione della scienza , ma questo , forse , e' dovuto anche al fatto che piu' che alla scienza , si tiene molto di piu' al profitto. Con tanti saluti ai controlli scrupolosi ed alla correttezza dell'informazione.

Putroppo l'uso della scienza fino ad ora si e' concentrato sullo sviluppo dei pesticidi , degli ormoni da dare agli animali da allevamento , e di cose del genere. Credo che esistano ricerche molto utili all'uomo invece. Si tratta di poterle applicare.

Non si puo' parlare e spendere soldi per gli OGM trascurando il fatto che ogni zona della Terra sia per l'agricoltura che per l'allevamento e' il frutto di secoli di selezioni naturali. Anche il mulo , benche' non esistesse in natura , puo' dirsi frutto di una selezione naturale , perche' ottenuta in modo naturale , non modificandone i geni.

Esemplari sono i casi di quegli agricoltori che hanno visto rovinati i propri sforzi per ottenere delle ottime coltivazioni selezionate naturalmente , grazie alle colture OGM imposte accanto alle loro.

Non possiamo rovinarci con le nostre mani lo capite questo?

[saturnz70]

Il fatto e' che la scienza troppo spesso mette a disposizione di quegli allevatori ed agricoltori privi di scrupoli , mezzi non troppo onesti per poter incrementare la produzione.

E troppo spesso la scienza viene utilizzata dalle multinazionali per spingere in maniera incontrollata l'acceleratore verso il profitto.

Se non contribuiamo innanzitutto a creare una cultura del rispetto per la natura e per noi stessi non andiamo da nessuna parte , ed il progresso che si crede di ottenere con le manipolazioni genetiche si ritorcera' contro di noi.

[Charles]

Charles, ma chi 6, il professor Antinori?

Hey! Non confondiamo!!!
Antinori è un uomo di spettacolo...
Si è venduto l'anima al dio $.

Se non altro ha il pregio di farci riflettere sul fatto che si possono promulgare quante leggi si vuole, ma esisterà sempre la scappatoia, o uno Stato che permette ciò che da altre parti è proibito.

E, tra parentesi, io sono contro la clonazione umana.

[Charles]

La battuta sara' pure stantia ma fotografa bene la situazione , visto che sei stato tu a tirare in ballo il discorso delle mucche modificate.

Io ho tirato in ballo la questione delle mucche modificate, ma con criterio. Non ho mai parlato di assurdità da fantascienza.
Restiamo coi piedi per terra e la discussione che ne uscirà sarà utile.

Anche il mulo , benche' non esistesse in natura , puo' dirsi frutto di una selezione naturale , perche' ottenuta in modo naturale , non modificandone i geni.

Che selezione naturale c'è nell'accoppiare un cavallo e un'asina producendo un animale STERILE? In natura un genoma (=i geni di un organismo) come quello del mulo NON c'è perchè NON può esserci. Il mulo è un OGM (=Organismo Geneticamente modificato)!!!!

I problemi della divulgazione scientifica poi non sono solo nella ricerca del profitto da parte delle multinazionali. Sono anche nei giornalisti che nulla sanno di scienza e che scrivono articoli solo per generare stupore (panico?) nella gente. Per fare "notizia". Per avere (pure loro) profitto.

[saturnz70]

Io ho tirato in ballo la questione delle mucche modificate, ma con criterio. Non ho mai parlato di assurdità da fantascienza.
Restiamo coi piedi per terra e la discussione che ne uscirà sarà utile.

Io invece ho parlato di assurdita' tout court , visto che creare una mucca che produca piu' latte a fronte di migliaia di litri che siamo costretti a buttare ogni anno mi pare quantomeno curioso... anche a me piacerebbe che restassimo con i piedi per terra , non chiedo di meglio. E se magari uno scienzianto si facesse un paio d'anni come contadino magari sarebbe piu' utile per tutti...

Che selezione naturale c'è nell'accoppiare un cavallo e un'asina producendo un animale STERILE? In natura un genoma (=i geni di un organismo) come quello del mulo NON c'è perchè NON può esserci. Il mulo è un OGM (=Organismo Geneticamente modificato)!!!!

Allora , non comiciamo a usare giochi di parole. Sai benissimo cosa si sintende per OGM. Il mulo NON E' UN OGM. Punto. Se poi vuoi giocare con i termini fallo pure , ma sai benissimo che se un cavallo mette incinta un'asina compie un'azione piuttosto "naturale" , non le manipola certo i geni , piuttosto qualcos'altro...

I problemi della divulgazione scientifica poi non sono solo nella ricerca del profitto da parte delle multinazionali. Sono anche nei giornalisti che nulla sanno di scienza e che scrivono articoli solo per generare stupore (panico?) nella gente. Per fare "notizia". Per avere (pure loro) profitto.

E' vero , il giornalismo sensazionalistico spesso contribuisce a creare solo confusione. Pero' mai come in questo caso preferisco 1000 falsi allarmi a qualcosa che passi sotto silenzio a scapito della nostra salute.

[Charles]

Non voglio assolutamente sovrappormi ad Alan, ma solo dire la mia...
Ovviamente ciò che so non deriva da esperienza clinica, ma da studio...
Se non altro il mio docente di Radiobiologia è uno potente!

Visto che l'argomento radiazioni mi interessa molto, Wilder, puoi spiegarmi, in termini di paragone, quanto può essere lesivo un dosaggio di raggi gamma a 36 grey somministrato quotidianamente per due mesi consecutivi?

Ogni organo del nosstro corpo ha una diversa sensibilità alle radiazioni, quindi una stessa dose che colpisce l'intero corpo (panirradiazione) o che colpisce un solo organo o parte di organo produrrà effetti diversi (esempio, una dose letale per panirradiazione può non fare nulla se diretta solo su un piccolo punto di un organo radio-resistente). Oltre alla dose e al bersaglio si devono considerare anche la durata di esposizione e il numero di ripetizioni dell'esposizione. Così 36Gy sparati direttamente in un solo colpo sulla cornea porta ad avere cataratta (o peggio), invece su un muscolo non provoca danni.

Come ha detto Alan, nella pratica clinica si utilizza il frazionamento della dose, cioè la dose totale da somministrae viene ripartita in più somministrazioni, per evitare di danneggiare inutilmente i tessuti sani circostanti il tumore. Gli intervalli tra le somministrazioni sono calcolati in modo che le cellule sane possano evitare di accumulare danni da somministrazioni ripetute troppo ravvicinate, e al contempo in modo che le cellule tumorali non possano crescere e dare la massa tumorale pre-esistente.

E i chemioterapici, fino a che punto sono effettivamente risolutori di una qualsiasi forma tumorale? Anzi, non risolutori, ma effettivi coadiuvanti nella terapia?

La chemioterapia è ancora il trattamento d'elezione per forme maligne, l'unico modo per colpire anche le metastasi (che a volte non sono individuabili con un esame diagnostico).

Ho sentito parlare ultimamente di un nuovo utilizzo di raggi, di una tecnica che si chiama "stereotassica frazionata", e ho anche capito che viene poco pubblicizzata da gente come il prof.Veronesi, proprio perché il diffondersi di questa tecnica metterebbe in crisi l'utilizzo, a volte superfluo, della chemioterapia nella lotta ai tumori.
Chiedo: "quanto ci rimetterebbero economicamente le varie Bayer & C. se effettivamente questa nuova radioterapia fosse efficace e meno nociva della chemio?".

L'approccio stereotassico è utilizzato per portare la fonte di raggi gamma il più vicino fisicamente al bersaglio. Viene usata anche per tumori della cervice uterina, o in altri casi di tumori facilmente raggiungibili grazie a cavità del corpo umano. (in per ora... solo il tumore della cervice uterina o in casi di tumori al cervello non operabili).


Il futuro della radioterapia è nell'adroterapia!


Non ho nulla da aggiungere a quanto detto da Alan su antibiotici e su Veronesi. Un grande.