Ma tra qualche anno.....?

[alanwilder91]

Io credo si sia arenato perché, per quanto più di qualcuno sia largamente anche se non totalmente condivisibile, i criteri per individuare una grande band od un grande artista sono, spesso, troppo personali. E all'aumentare dei "paletti" segue una decrescita proporzionale del numero di individui che soddisfano gli arbitrari requisiti.

- qualità musicale
- un minimo di innovazione apportata alla scena musicale
- una immagine adeguatamente da star
- capacità di crearsi una platea abbastanza ampia di fan devoti negli anni
- live memorabili
- un minimo di influenza sulla scena musicale contemporanea e successiva

-La qualità musicale è arbitraria e quindi un criterio poco attendibile ai fini di una classificazione oggettiva.
-L'innovazione è un criterio oggettivo quindi si presta benissimo.
-L'immagine da star è un criterio ambiguo, come abbiamo già detto pagine addietro, visto che iconograficamente sono star sia un Sakamoto che un Axl Rose pure essendo agli antipodi.
-Di solito ciò che ha a che fare coi numeri è un solido metro di classificazione quindi può andar bene considerare il numero di fan, ma non vanno dimenticati casi nei quali il contributo (storico, innovativo, triccheballacche) è enorme ma sconosciuto ai più.
-Live memorabili: diciamo che bisognerebbe stabilire cosa rende memorabile un live. Non ricordo live "memorabili" di Eno, solista quantomeno, Boards of Canada o altra gente sul cui status di grandi artisti non si discute, solitamente.
-Il miglior criterio insieme a quello "contributivo", io credo.



Uno che, pur non piacendomi, soddisfa ampiamente, secondo me, questa lista è Kanye West.

[Komete]

- qualità musicale
- un minimo di innovazione apportata alla scena musicale
- una immagine adeguatamente da star
- capacità di crearsi una platea abbastanza ampia di fan devoti negli anni
- live memorabili
- un minimo di influenza sulla scena musicale contemporanea e successiva

Discussione interessante (piattoriccomicificco mode: ON).
Secondo me c'è da un lato un elemento storico, ovvero dopo 5 - 6 decenni (dagli anni '50 ad oggi) è sempre più difficile essere davvero innovativi.
Se ancora alla fine degli anni '70 si poteva aprire un capitolo nuovo nella storia della musica, con il punk, il post punk e l'elettronica, e se negli anni '90 c'è stato una grandissimo, enorme movimento che ha rimescolato le carte e creato contaminazioni inedite, già dai 2000 si è capito che ormai le formule magiche e i mix erano esauriti e (quasi) tutto era già stato inventato, si poteva solo reinterpretare.
Infatti molte delle band uscite in quegli anni da subito sono sembrate un remake di qualcos'altro: Interpol, Editors, Strokes, Franz Ferdinand, Libertines, Killers...

Non credo che potranno esserci ancora delle grandissime e mitologiche band un po' per l'elemento storico di cui scrivevo prima (=incapacità intrinseca e strutturale di innovare e di diventare un modello di riferimento), un po' per un motivo più legato al mutamento di paradigma nelle dinamiche di fruizione, accesso e condivisione della musica - che ai miei tempi erano completamente diverse - e porteranno sempre più verso la frammentazione, la moltitudine, la dispersione piuttosto che l'accentramento, l'egemonia, la leadership di pochi "grandi" che hanno caratterizzato i decenni precedenti.
Ora da un lato ci sono delle megastar del pop artificialmente prodotte e sovraesposte ma molto effimere, sono prodotti usa e getta, ad alta deperibilità/turnover come gli smartphone, e non rimarranno nel tempo, tranne rarissime eccezioni. Non credo che sentiremo parlare di Kanye West, Taylor Swift, Kate Perry, Miley Cyrus tra 10/15 anni (chissà, forse di Lady Gaga e Pharrell Williams sì) a meno che non siano furbissimi e sappiano reinventarsi sfuggendo ai meccanismi tritacarne dell'industra pop.
Invece dall'altro lato nella musica rock o in qualche modo definibile come alternativa o indie ci sono sempre più pianeti, sempre meno visibili a occhio nudo, fruibili teoricamente da tutti ma in pratica solo ai pochi che li cercano e li scovano.
In effetti si tratta di quello che AW91 ha definito "criterio contributivo" che poi é il paradigma della condivisione, quello che Jeremy Rifkin definisce "sharing economy", un paradigma che sta investendo tutto, anche l'industria culturale, compresa la musica.


PS - Se avete voglia di leggere qualcosa sul paradigma della sharing economy di Rifkin, questa breve intervista è piuttosto illuminante (lui è un visionario, un po' troppo utopista, ma mi piace da sempre):
http://www.thepostinternazionale.it/mon ... apitalismo

[alanwilder91]

...la frammentazione, la moltitudine, la dispersione piuttosto che l'accentramento, l'egemonia, la leadership di pochi "grandi" che hanno caratterizzato i decenni precedenti...

...sempre più pianeti, sempre meno visibili a occhio nudo, fruibili teoricamente da tutti ma in pratica solo ai pochi che li cercano e li scovano...

Straquoto.

Comunque Kanye West lo aggregherei tranquillamente ad un Pharrell, perché il suo contributo al genere, sia in veste di artista che (soprattutto) di produttore, è davvero molto sostanzioso.

[Komete]

Comunque Kanye West lo aggregherei tranquillamente ad un Pharrell, perché il suo contributo al genere, sia in veste di artista che (soprattutto) di produttore, è davvero molto sostanzioso.

Può darsi, magari l'ho messo erroneamente nel gruppo sbagliato, non lo seguo e non conosco con esattezza la sua cifra artistica per cui forse lo giudico con superficialità.
Ma Taylor Swift no, dimmi che non ne rimarrà neppure un vago ricordo tra 10 anni

Comunque non vorrei sembrare cinica, io nei primi anni Zero ho tifato per tutte le band che ho citato e che allora sembravano "the next big thing", ho ascoltato molto i loro dischi di esordio ma poi quando mi sono accorta che già il seconso album era una minestra riscaldata mi sono arresa all'evidenza..

[alanwilder91]

Ma Taylor Swift no, dimmi che non ne rimarrà neppure un vago ricordo tra 10 anni

Non te lo saprei dire, ma se fosse per me non servirebbe aspettare 10 anni

[echoes]

Discussione interessante (piattoriccomicificco mode: ON).
Secondo me c'è da un lato un elemento storico, ovvero dopo 5 - 6 decenni (dagli anni '50 ad oggi) è sempre più difficile essere davvero innovativi.
Se ancora alla fine degli anni '70 si poteva aprire un capitolo nuovo nella storia della musica, con il punk, il post punk e l'elettronica, e se negli anni '90 c'è stato una grandissimo, enorme movimento che ha rimescolato le carte e creato contaminazioni inedite, già dai 2000 si è capito che ormai le formule magiche e i mix erano esauriti e (quasi) tutto era già stato inventato, si poteva solo reinterpretare.
Infatti molte delle band uscite in quegli anni da subito sono sembrate un remake di qualcos'altro: Interpol, Editors, Strokes, Franz Ferdinand, Libertines, Killers...

Non credo che potranno esserci ancora delle grandissime e mitologiche band un po' per l'elemento storico di cui scrivevo prima (=incapacità intrinseca e strutturale di innovare e di diventare un modello di riferimento), un po' per un motivo più legato al mutamento di paradigma nelle dinamiche di fruizione, accesso e condivisione della musica - che ai miei tempi erano completamente diverse - e porteranno sempre più verso la frammentazione, la moltitudine, la dispersione piuttosto che l'accentramento, l'egemonia, la leadership di pochi "grandi" che hanno caratterizzato i decenni precedenti.
Ora da un lato ci sono delle megastar del pop artificialmente prodotte e sovraesposte ma molto effimere, sono prodotti usa e getta, ad alta deperibilità/turnover come gli smartphone, e non rimarranno nel tempo, tranne rarissime eccezioni. Non credo che sentiremo parlare di Kanye West, Taylor Swift, Kate Perry, Miley Cyrus tra 10/15 anni (chissà, forse di Lady Gaga e Pharrell Williams sì) a meno che non siano furbissimi e sappiano reinventarsi sfuggendo ai meccanismi tritacarne dell'industra pop.
Invece dall'altro lato nella musica rock o in qualche modo definibile come alternativa o indie ci sono sempre più pianeti, sempre meno visibili a occhio nudo, fruibili teoricamente da tutti ma in pratica solo ai pochi che li cercano e li scovano.
In effetti si tratta di quello che AW91 ha definito "criterio contributivo" che poi é il paradigma della condivisione, quello che Jeremy Rifkin definisce "sharing economy", un paradigma che sta investendo tutto, anche l'industria culturale, compresa la musica.


PS - Se avete voglia di leggere qualcosa sul paradigma della sharing economy di Rifkin, questa breve intervista è piuttosto illuminante (lui è un visionario, un po' troppo utopista, ma mi piace da sempre):
http://www.thepostinternazionale.it/mon ... apitalismo

Condivido le riflessioni

[Numanoid]

Può darsi, magari l'ho messo erroneamente nel gruppo sbagliato, non lo seguo e non conosco con esattezza la sua cifra artistica per cui forse lo giudico con superficialità.
Ma Taylor Swift no, dimmi che non ne rimarrà neppure un vago ricordo tra 10 anni

Comunque non vorrei sembrare cinica, io nei primi anni Zero ho tifato per tutte le band che ho citato e che allora sembravano "the next big thing", ho ascoltato molto i loro dischi di esordio ma poi quando mi sono accorta che già il seconso album era una minestra riscaldata mi sono arresa all'evidenza..

scusate la mia ignoranza... ma Taylor Swift non è quella ragazzetta redneck che faceva country? è diventata famosa?

[alanwilder91]

Faceva country ma si è imbastardita. Famosa? L'ultimo album ha venduto solo 8 milioni di copie

Tra l'altro tra dischi fisici e digitali ha venduto non so quante decine di milioni di copie.

[Numanoid]

Faceva country ma si è imbastardita. Famosa? L'ultimo album ha venduto solo 8 milioni di copie

Tra l'altro tra dischi fisici e digitali ha venduto non so quante decine di milioni di copie.

Non conta la quantità, ma la qualità e io che speravo si facesse crescere la barba, diventasse repubblicana e cominciasse a parlare di come i ragazzi di campagna riescono a sopravvivere meglio di quelli di città, insomma, una Hank Williams Jr al femminile

https://www.youtube.com/watch?v=8AEk_UMFlQk

L'importante è che tra meno di 5 anni, nullità musicali come lei, Kid Rock, Linkin Park, Miley Cyrus e compagnia spariscano nel peggiore dei modi

[echoes]

Io credo si sia arenato perché, per quanto più di qualcuno sia largamente anche se non totalmente condivisibile, i criteri per individuare una grande band od un grande artista sono, spesso, troppo personali. E all'aumentare dei "paletti" segue una decrescita proporzionale del numero di individui che soddisfano gli arbitrari requisiti.

Non intendevo mettere paletti fissi ma cercare qualche criterio il più possibile oggettivabile per inquadrare una grande band e ho proposto delle caratteristiche che possono essere interpretate con una certa flessibilità a seconda dell'artista/band considerato/a che io personalmente ritrovo in tutte quelle che considero grandi band.
Poi le caratteristiche che ho proposto sono comunque aperte a contestazioni e modifiche da parte di altri utenti nel caso in cui non ci si ritrovi.

-La qualità musicale è arbitraria e quindi un criterio poco attendibile ai fini di una classificazione oggettiva.

Va bè dai, a grandi linee direi che si può identificare se la qualità è presente oppure no.
Pink Floyd, Depeche Mode si……Britney Spears, Rihanna, One Direction no….
Credo che praticamente tutto quello che piace agli utenti di questo forum possa a grandi linee rientrare sotto un concetto di qualità musicale.

-L'immagine da star è un criterio ambiguo, come abbiamo già detto pagine addietro, visto che iconograficamente sono star sia un Sakamoto che un Axl Rose pure essendo agli antipodi.

Ok, ma anche qui con un po’ di flessibilità penso si possa arrivare a considerare come immagini da star anche quelle di personaggi molto distanti tra loro come ad es. Rolling Stones, Cure o Daft Punk.

-….ma non vanno dimenticati casi nei quali il contributo (storico, innovativo, triccheballacche) è enorme ma sconosciuto ai più.

In questo caso però, per quanto importanti possano essere stati, li considererei più band/artisti di nicchia/culto piuttosto che grandi band tout court.

-Live memorabili: diciamo che bisognerebbe stabilire cosa rende memorabile un live. Non ricordo live "memorabili" di Eno, solista quantomeno, Boards of Canada o altra gente sul cui status di grandi artisti non si discute, solitamente.

Si potrebbero considerare live come memorabili se così sono stati percepiti dai relativi fan.
Per quanto riguarda però i Boards of Canada, per quanto mi possano piacere, non credo si possano inserire tra le grandi band, sia per una questione di ampiezza di seguito sia, come tu dicevi, per una questione di live. Li considererei più una band di nicchia/culto.

[Depeche Boy]

Komete penso abbia centrato il punto del discorso.
Oggi è la musica mainstream ad essere davvero nel guano ma per chi ha la voglia e la pazienza, se non ci si vuole accontentare del pop mescolato alla dance e all hip hop onnipresente e totalizzante del panorama delle charts , beh, il panorama indie e alternativo o comunque quello meno in vista, offre ancora della roba che a volte è anche sorprendente, come per i The History of Apple Pie che con il loro disco Feel Something mi hanno davvero sorpreso, e infatti per me insieme a Morningh Phase di Beck è il miglior disco del 2014 . Beck che tra l'altro ha regalato una boccata d'aria fresca al panorama mainstream, finalmente vincendo il Grammy quest'anno ha fatto tornare alla ribalta qualcosa di tosto e infatti è tornato a livelli di popolarità che grazie alla rete forse è anche maggiore a quella dei 90s.

Poi devo dire che qua ho letto parecchi nomi di gente dei 2000's e 2010's che con il discorso che abbiamo intrapreso non c'entrano 'na mazza. Nomi che a momenti manco esistono. Per quanto riguarda il grado di leggenda e di gruppi che resteranno, dal 2000 in poi mi pare che solo i Linkin Park, i Coldplay e i Muse abbiano raggiunto uno status che può ritenersi vicino a quello dei vari Led Zeppelin , Deep Purple eccc... cioè, chi non li conosce? pure i più ignoranti sanno chi sono poiché di successo anche mainstream. Poi in maniera minore ci metterei anche gli Alter Bridge e i Kasabian o qualcun'altro che dimenticherò per forza.
Poi direi che si entra nel gusto più che nell'oggettività delle cose, come per esempio io che per quanto i The History of Apple Pie siano fichi direi che almeno per il momento non credo proprio che per le masse rimarranno permeati nel marmo forevah.

E aggiungo che in Inghilterra il post britpop è stato traumatico, si son trovati da un movimento nuovo e fresco a dover passare ai Libertines di Pete Fuckerty e non solo, band spesso tutte uguali, cioè rendiamoci conto ...
E poi arriviamo agli anni '10 dei 2000, a me pare che i White Lies e gli Hurts (i nomi sul quale avevo puntato di più nel 2009-2010) si trovino adesso in un limbo dove manco loro sanno cosa fare, e forse hanno perso il loro momentum. Su La Roux invece non saprei, forse con l'esibizione a Glastonbury de quest'anno s'è risollevata un po' ma il suo ultimo album ancora devo capirlo.

[alanwilder91]

Va bè dai, a grandi linee direi che si può identificare se la qualità è presente oppure no.
Pink Floyd, Depeche Mode si……Britney Spears, Rihanna, One Direction no….
Credo che praticamente tutto quello che piace agli utenti di questo forum possa a grandi linee rientrare sotto un concetto di qualità musicale.

Mmm no, è davvero troppo semplice così. Tralasciando l'intrinseco egoismo dell'essere umano, che lo porta inevitabilmente a pensare "quello che piace a me è sicuramente il meglio", onestamente non si può pensare di andare da un fan di chicchessia e dirgli "guarda, il tuo artista preferito non è di qualità: l'artista x è di qualità, ascolta lui" perché non puoi negoziare od oggettivare la sua emozione nei confronti di quell'artista. Ed ecco quindi che se un fan di Rihanna afferma di ritenerla più talentuosa dei Depeche Mode ha perfettamente ragione perché quello è il risultato della sua intima esperienza nei confronti dei due artisti. Discutendo poi converrà, magari con riluttanza ma con onestà lo farà, nel dire che Rihanna non ha innovato nulla mentre i DM hanno rivoluzionato, per esempio, il mondo del campionamento (perché questa affermazione esula ogni considerazione personale sull'artista), ma nonostante ciò mai potrà considerarli migliori di quello che l'emozione gli suggerisce.

Così è un fan. Ci sono i riccardoni che non apprezzano nulla che non abbia una valenza tecnica/esecutiva, ci sono gli anti-riccardoni che odiano tutto ciò che contempla più di due accordi, ci sono gli amanti del suono ai quali il timbro interessa più della melodia, ci sono quelli per cui la melodia e le liriche sono tutto, ci sono quelli che senza strumenti acustici non è vera musica, ci sono quelli per cui gli strumenti acustici sono vecchi e sorpassati, o quelli che semplicemente apprezzano ciò che li emoziona. Ecco, sono tutti modi di intendere la "qualità" veri, legittimi, plausibili ma neanche lontanamente paragonabili fra loro.

Ok, ma anche qui con un po’ di flessibilità

Più si è flessibili e meno si è oggettivi, ma è proprio questo il punto. Artisti con immagini agli antipodi possono essere comunque star.

In questo caso però, per quanto importanti possano essere stati, li considererei più band/artisti di nicchia/culto piuttosto che grandi band tout court.

E perché, un artista di nicchia/culto non può essere tranquillamente un grande artista e viceversa? Io penso proprio di si.

Si potrebbero considerare live come memorabili se così sono stati percepiti dai relativi fan.

L'hai detto te, ed io sono perfettamente d'accordo.

[echoes]

Mmm no, è davvero troppo semplice così. Tralasciando l'intrinseco egoismo dell'essere umano, che lo porta inevitabilmente a pensare "quello che piace a me è sicuramente il meglio", onestamente non si può pensare di andare da un fan di chicchessia e dirgli "guarda, il tuo artista preferito non è di qualità: l'artista x è di qualità, ascolta lui" perché non puoi negoziare od oggettivare la sua emozione nei confronti di quell'artista. Ed ecco quindi che se un fan di Rihanna afferma di ritenerla più talentuosa dei Depeche Mode ha perfettamente ragione perché quello è il risultato della sua intima esperienza nei confronti dei due artisti. Discutendo poi converrà, magari con riluttanza ma con onestà lo farà, nel dire che Rihanna non ha innovato nulla mentre i DM hanno rivoluzionato, per esempio, il mondo del campionamento (perché questa affermazione esula ogni considerazione personale sull'artista), ma nonostante ciò mai potrà considerarli migliori di quello che l'emozione gli suggerisce.

Così è un fan. Ci sono i riccardoni che non apprezzano nulla che non abbia una valenza tecnica/esecutiva, ci sono gli anti-riccardoni che odiano tutto ciò che contempla più di due accordi, ci sono gli amanti del suono ai quali il timbro interessa più della melodia, ci sono quelli per cui la melodia e le liriche sono tutto, ci sono quelli che senza strumenti acustici non è vera musica, ci sono quelli per cui gli strumenti acustici sono vecchi e sorpassati, o quelli che semplicemente apprezzano ciò che li emoziona. Ecco, sono tutti modi di intendere la "qualità" veri, legittimi, plausibili ma neanche lontanamente paragonabili fra loro.

Capisco il tuo relativismo e anche io in generale mi considero relativista, ma qui si stava facendo un discorso all’interno di un forum frequentato da persone con un interesse ed una passione per la musica sicuramente sopra la media e con una cultura musicale medio-alta, e che penso che in linea di massima abbiano una visione abbastanza omogenea su quale musica sia di qualità e quale no, indipendentemente dai gusti personali di ognuno. Personalmente ci sono gruppi che non mi piacciono o che comunque non mi metto ad ascoltare di cui però sono in grado di riconoscere il valore.
Ecco, a questo mi riferivo.
Poi se si vuole un resposo che si avvicini il più possibile all’oggettività penso che per quello ci si possa rivolgere solo al tempo ed alla storia: solitamente la musica di qualità rimane e si ricorda, quella non di qualità scompare nel dimenticatoio.

E perché, un artista di nicchia/culto non può essere tranquillamente un grande artista e viceversa? Io penso proprio di si.

Sicuramente si, ma rimanendo sui binari del topic qui ci si riferiva a qualcosa di diverso, a una categoria diversa di gruppi/artisti….più indietro nelle pagine di questo topic veniva contestata l’appartenenza degli AIR alla categoria di grande gruppo a causa del seguito di fan troppo esiguo……figuriamoci allora i Boards of Canada.

[ReadyToDrop]

Personalmente ci sono gruppi che non mi piacciono o che comunque non mi metto ad ascoltare di cui però sono in grado di riconoscere il valore.
Ecco, a questo mi riferivo.

Non avrei saputo dirlo meglio.
(E per me è stato chiaro fin dall'inizio del topic.)

Poi se si vuole un resposo che si avvicini il più possibile all’oggettività penso che per quello ci si possa rivolgere solo al tempo ed alla storia: solitamente la musica di qualità rimane e si ricorda, quella non di qualità scompare nel dimenticatoio.

Idem come sopra.


[OT] Faccio anch'io notare che dopo aver pigiato il tasto "Anteprima" il messaggio svanisce nel nulla. Questo, ai fini pratici, non solo lo rende assolutamente inutile, ma addirittura deleterio. [/OT]

[Admin]

[OT] Faccio anch'io notare che dopo aver pigiato il tasto "Anteprima" il messaggio svanisce nel nulla. Questo, ai fini pratici, non solo lo rende assolutamente inutile, ma addirittura deleterio.

tutto regolare, qui....

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