(OT) Omosessualità, diritti civili, PACS: che ne pensate?

[lule7]

Circa i pacs, pur condividendone il principio ispiratore, ho qualche perplessità per una serie di motivi che cercherò di spiegare.
Prendiamo la famiglia: a parte il riferimento alla Costituzione (art.29 comma1 “La Repubblica riconosce i diritti della famiglia come società naturale fondata sul matrimonio”) mi domando, cosa vuol dire “ coppie di fatto”? Certamente coppie non ufficialmente sposate ma quanto tempo ci vuole perchè una coppia possa definirsi di fatto? Vi sembrerò retrograda, ma il matrimonio per me non è solo carta bollata che “ incastra” ma una dichiarazione ufficiale dell’ amore ( con la A maiuscola) assumendosi l’ impegno di un progetto comune di fronte alla società.Senza esprimere alcun giudizio su chi sceglie la convivenza, io trovo il mio pensiero riassunto nei versi di Ugo Foscolo che vichianamente recitano : “ Dal di che nozze e tribunali ed are / diero alle umane belve esser pietose / di se stesse e d’ altrui..”: (matrimonio, giustizia e religione, come momenti di civilizzazione.)
Sono quindi favorevole alla convivenza come mezzo per conoscersi ma per me essa deve avere come esito il matrimonio. Se invece la convivenza è espressione di una scelta di libertà da qualsiasi vincolo istituzionale, perché , mi chiedo cercare diritti ( e anche vantaggi), escludendo i doveri ( fedeltà, comunione dei beni…) ? Se il matrimonio viene rifiutato in quanto una forma di contratto, non sono un contratto anche i pacs? Quanto sopra è il mio ragionamento sul tema anche se capisco il punto di vista diverso e non pretendo che il mio pensiero sia “verità rivelata”.
Per quanto riguarda le coppie omosessuali, non avrei niente in contrario ma anche qui, se si accettano i pacs perchè non permettere il matrimonio come in Spagna? In proposito ho da raccontare l’ esperienza di una mia amica testimone di nozze di un matrimonio che si presentava come omosessuale. In realtà le due giovani spose non erano assolutamente lesbiche, ma essendo una delle due un’ immigrata con figlio a carico, aveva bisogno della cittadinanza spagnola per risolvere il problema della sua permanenza. Ora attendono il divorzio…
Infine, poiché la legge sui pacs li giustifica come espressione di diritti che competono a “formazioni sociali” ( che brutta espressione per un unione d’ amore!) io credo, che debbano soprattutto essere applicati a quelle situazioni di convivenza (assistenza per molti anni ad un anziano o malato e simili),che non nascono da una scelta di libertà dalle istituzioni, e la cui conclusione lascia spesso il più debole senza alcun diritto e in condizioni spesso precarie. ( conosco una situazione del genere ). Non so se la legge preveda casi simili o si limiti alle unioni di tipo sessuale il che secondo me sarebbe limitante!

[SHINE FOR ME]

mi domando, cosa vuol dire “ coppie di fatto”? Certamente coppie non ufficialmente sposate ma quanto tempo ci vuole perchè una coppia possa definirsi di fatto? Vi sembrerò retrograda, ma il matrimonio per me non è solo carta bollata che “ incastra” ma una dichiarazione ufficiale dell’ amore ( con la A maiuscola) assumendosi l’ impegno di un progetto comune di fronte alla società.!

Credo che questa sia una scelta squisitamente personale, io sono una di quelle che ritiene che se sono innamorata di te, non è un pezzo di carta che dimostra che io ti amo più un'altra persona, in secondo luogo non è necessario a mio avviso dichiararlo alla società intera, se lo so io e lo sa lui che lo amo, gli altri cosa centrano???? Cosa devo dimostrare io alla società???? Ma più che altro xchè dovrei dimostrare qlc a qlc se non alla persona che con me divide la sua vita.

Sono quindi favorevole alla convivenza come mezzo per conoscersi ma per me essa deve avere come esito il matrimonio. Se invece la convivenza è espressione di una scelta di libertà da qualsiasi vincolo istituzionale, perché , mi chiedo cercare diritti ( e anche vantaggi), escludendo i doveri ( fedeltà, comunione dei beni…) ? Per quanto riguarda le coppie omosessuali, non avrei niente in contrario ma anche qui, se si accettano i pacs perchè non permettere il matrimonio come in Spagna? !

Non ritengo nemmeno che si tratta di una scelta di libertà da qualsiasi vincolo istituzionale, io posso comprare casa con il mio ragazzo facendo un mutuo al 50% che quidni mi implica dei doveri, posso dividere con lui le spese come una normale coppia sposata, sta a me, la separazione dei beni in un certo senso è la stessa roba da questo punto di vista. Il matrimonio sancisce la fedeltà????? Ma da quando?????? Cos'è una dichiarazione scritta che mi assicura che mio marito non mi tradirà mai???? Io convivo con il mio compagno 20anni, lui si ammala gravemente, e io non ho nemmeno il diritto di assisterlo nella malattia, se i suoi eredi in linea diretta non mi vogliono, manco al funerale posso andare, questo è giusto solo xchè non ho voluto dichiarare al mondo intero che io e lui siamo innamorati?????
Per quanto riguarda gli omosessuali, in Italia non si potranno mai sposare, mettiamoci pure il cuore in pace, il Vaticano non lo permetterà mai.

Ma l'esistenza e la legalità del divorzio in Italia, non sancisce di fatto l'incoerenza di chi è contro i Pacs???
Io mi sposo per dicharare che mi assumo le mie responsabilità, che ho degli obblighi e quindi sono diverso da chi convive, ma se proprio va male.... chi se ne frega, posso sempre divorziare, spendo una barca di soldi e in un attimo i miei doveri puff....... spariti come x chi convive.

Tutto questo senza nessuna polemica nei tuoi confronti Lule7, che sia chiaro, e solo uno scambio pacifico di opinioni diverse.

[strangelove74]

io credo che certe resonsabilità ad una certa età vanno prese!! sennò non si cresce mai... fanno parte della vita le resonsabilità! è troppo facile fare gli eterni figli secono me..

guarda, nn e' il caso di mio fratello: è uscito di casa a 20 anni.... se nn si e' responsabilizzato presto lui!
Pertanto nn e' questione di fare l'eterno figlio.

Non siamo tutti uguali: c'e' chi la pensa come loro (niente matrimonio).
Ed e' giusto che al giorno d'oggi vengano riconosciuti i loro diritti.
Se due convivono da una vita e a uno dei due succede qualcosa, lo sai cosa succede? staltro "svola", ma in tutti i sensi!!

[SEEYOU]

mi chiedo cercare diritti ( e anche vantaggi), escludendo i doveri ( fedeltà, comunione dei beni…) ?

scusa Lule, ma abbiamo già ripetuto più volte, mi sembra, in 7 pagine di 3d, che saranno previsti anche doveri formali, non solo tutele. Per il resto quoto in toto i concetti espressi da Shine for Me. Cosa vuol dire che 2 persone che convivono non hanno l'obbligo di essere fedeli? E' un giuramento sottoscritto che ci obbliga alla fedeltà, o non sono piuttosto la sincerità, l'onestà, la dedizione al compagno? E su questi sentimenti chi può giudicare se non i componenti della coppia? Come se poi il "vero" matrimonio ponesse al riparo da tutto questo.
Sono davvero stanca di sentirmi ripetere che visto che stiamo solo insieme ma non siamo sposati allora è una cosa provvisoria, io sono amorale (non è il tuo caso, ma mi è stato detto anche questo) e irresponsabile. Non è responsabilità viaggiare per anni per centinaia di km per vedersi anche solo 1 giorno al mese? Trasferirsi armi e bagagli su e giù per l'Italia seguendo il lavoro e l'amore senza poter fare programmi?
Le coppie "di fatto" non devono dimostrare niente a nessuno, tanto meno col matrimonio!, come ha già scritto così bene anche kjria.

[Q Lazarus]

Esatto! Brava Seeyou!
Comunque, sia tra gli interventi non favorevoli, sia in quelli favorevoli, noto che il 3d è stupendamente femminile seppur la questione sia aperta alla coppia etero o dello stesso sesso. Mi fa piacere notare questa coscienza e questa maturità nella discussione. Soprattutto da parte di chi mette in primo piano le sue esperienze personali, come Kjria o come Kibi. Brave ragazze! sono contenta che ci siano di queste Donne in Italia. A prescindere dai Pacs...W le donne!

[katullo]

...abbiamo già ripetuto più volte, mi sembra, in 7 pagine di 3d, che saranno previsti anche doveri formali, non solo tutele..Le coppie "di fatto" non devono dimostrare niente a nessuno, tanto meno col matrimonio!

(Ciao Si-iu!
Dopo spoglialossicino adesso riskio di perdere anke te!
cosa vuoi farci, non imparerò mai a metter su comitive... )

bah, come anke per il matrimonio per gli omosessuali... ma allora dov'è tutto questo bisogno di sentirsi più liberi, più veri, se si cozza contro questa necessità, a dir la verità un tantinello bigotta, di aggrapparsi a postille e cavilli?
se poi comunque nei doveri, negli obblighi, ci si incorre, scegliendoli?
dov'è finita l'avventura, quella grande, immensa, degli Ultravox?

non lo so, una specie di controsenso.
chi dobbiamo ringraziare?
Zapatero?
boh.
un vero eroe, certo, emblema di questo incasinato tempo.
secondo me se la fa con la De Filippi, basta invertirli un po.
basta anke dar ragione a tutto ciò che fa giovane e moderno.

credo che invece certe idee balzino fuori solo ed esclusivamente per via dei diritti. Ma allora, ah lazzaroni! è un altro discorso!
Marito ubriaco e botte piena, direi.
Dagli con la parità, così non dispiaciamo troppo le proverbiali mogli, e le più generiche nonchè indifese e discriminate donne ( sempre siano benedette) .

Se si ama così tanto la libertà, da quella individuale a quella di una qualsiasi coppia perfettamente sintonizzata, non vedo tante altre ragioni atte a rincorrere certa ufficialità, che non siano quelle della convenienza, dello stratagemma a tornaconto, dello scudarello legislativo molto poco romantico... per sentirsi più sicuri e tutelati non tanto dal punto di vista sentimentale, della dignità e del rispetto, quanto da quello patrimoniale.
evviva.

quanti rischi conta l'amore? quanto ci piace rischiare?
voglio scrivere un'ultima lettera alla mia amata.
prima che mi si imponga di metterci sopra la marca da bollo ed il visto del comune.

se c'è una cosa che ho ammirato sempre in certa omosessualità, quella sobria e dignitosa, quella che non va in giro in mutande ai gay-pride,
è stata quella di sfidare tutto e tutti pur di vivere i propri sentimenti.

proprio perkè il matrimonio si è...evoluto , somigliando sempre più diffusamente ad una discreta e triste opera teatrale, quelle unioni sanno essere più vere di tanta altra eterosessualità.
Senza bisogno ne di giudici, ne di decreti legge.
ho paura che mi crolli un altro piccolo mito.
tutto qui.

best collapses

[worldfullofnothing]

un conto un vincolo giuridico (il matrimonio civile), un altro il riconoscimento di eguali diritti a chi non è sposato ma convive.

E riconosciamo anche uguali doveri?
Perché non mi pare proprio..al massimo sento parlare di diritto agli alimenti per 3 ANNI (e stop) in caso di "separazione" della coppia di fatto.

Ma avete idea di quante conseguenze giuridiche ed economiche nascono da un matrimonio? Come dovrebbero essere tutelati gli eventuali figli? Quando si definiscono le tariffe dei servizi o le detrazioni per carichi di famiglia si prende il reddito del nucleo familiare della coppia o come ora quello personale di ogni convivente (addirittura, non so se qualcuno ha visto il film Casomai con Fabio Volo, ci sono dei sicuri vantaggi ad essere conviventi rispetto che ad essere sposati..), le graduatorie di assegnazione di un alloggio etc. ?

Si parla tanto di parificazione dei diritti rispetto alle coppie sposate con rito civile, ma se si dovesse arrivare alla parificazione dei doveri in cosa differirebbe un PACS da un matrimonio, a parte il nome?

E allora, vedo il tutto come situazione che nasce dall spinta di dare dei diritti a coppie che NON hanno la possibilità di celebrare matrimonio, in primis quelle dello stesso sesso (non necessariamente omosessuali..). Cosa giustissima, ma che a mio avviso deve essere limitata a certe tipologie di diritti (assistenza carceraria o ospedaliera, successione/donazione, decisioni in merito alle cure sanitarie o esecuzione della volontà di un defunto) che è assolutamente barbaro negare, e non arrivare a un'equiparazione di diritto (se non di fatto) rispetto a una coppia unita in matrimonio. Perché è inutile parlare di doveri "morali" tra chi convive, se questi doveri non vengono poi codificati giuridicamente, qual è la tutela per chi in questa convivenza o unione di fatto è più debole?

Della Costituzione poi ha già parlato lule..a questo punto magari occorrerà procedere anche una modifica di quell'articolo in "società naturale fondata sull'unione". Ma unione tra chi?

[salvodepeche]

Sto aspettando un pacs celere 3, spero arrivi presto!!!

[blackcelebration73]

Che cosa c’entra il discorso fedeltà? Perche i mariti o le mogli non tradiscono? Convivere non significa sesso sfrenato con chi si vuole!

[SEEYOU]

Convivere non significa sesso sfrenato con chi si vuole!

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[Steelrose]

io e il mio ragazzo stiamo insieme da circa 17 anni e siamo andati a convivere definitivamente solo di recente, per vari motivi. Non ci vogliamo sposare. Perché? Perché mi rompe da morire doverlo fare. Per tutte i retaggi culturali che si porta dietro il matrimonio. Certo siamo noi a fare la differenza, ma a livello psicologico, il matrimonio me lo sento una costrizione. M'irrita il fatto di diventare "moglie".
Ok. Mi rendo perfettamente conto che queste possano sembrare motivazioni stupide. Però credo anche che siano legittime.

Non sono stupide. Sono perfettamente legittime poichè personali, perciò nessuno può permettersi di sminuirle in alcun modo, è quello che SENTI. Tra l'altro le condivido in pieno

E non vedo perché io non possa essere democraticamente messa in condizione di vivere il mio rapporto di coppia così come mi sento di viverlo e, allo stesso tempo, essere tutelata. Questo incaponimento di chi si ostina a voler impedire dei cambiamenti (che, come è stato già fatto notare, non intaccano il quieto vivere di nessuno) mi fa letteralmente ammattire. Non mi voglio sposare. Voglio che il mio rapporto di coppia goda di alcuni sacrosanti diritti. E invece no! Perché c'è chi dice: "Se li vuoi, allora ti devi sposare!." Ma perchéééééééé? Ma che vi cambia?

Non gli cambia proprio un bel NIENTE. Ed è qui che secondo me si vede la crudeltà di chi è contrario. Il voler estendere le proprie regole a tutti, quando gli altri vorrebbero semplicemente che ognuno possa scegliere liberamente il "modo" che preferisce.
Ancora nessuno mi ha spiegato cosa può venire di male dai Pacs.
D'altronde basta dare u'occhiata ai paesi in cui già esistono..che è successo di così orribile? NULLA.

[kibiusa]

Che cosa c’entra il discorso fedeltà? Perche i mariti o le mogli non tradiscono? Convivere non significa sesso sfrenato con chi si vuole!

infatti non c'entra per niente... e solo che molte volte la convivenza viene letta come un modo "più libertino" per vivere un rapporto di coppia, non credo che il fatto di non ufficializzare una relazione possa diventare un alibi di comodo per darsi un calcio nel deretano in qualsiasi momento... certo dal punto giuridico è molto più "semplice" farla finita, ma dal lato sentimentale non cambia niente... come dicevo nel mio post precedente l'amore è amore è come tale non ha classificazione.

p.s W le donne con le balls, W la Lazzara

[Freestate]

percentuali schiaccianti anche in questo sondaggio!

[francesco]

PACS CHRISTI....

Francesco.

[higherlove]

Favorevole.

Ora racconto questa cosa: io e il mio ragazzo stiamo insieme da circa 17 anni e siamo andati a convivere definitivamente solo di recente, per vari motivi. Non ci vogliamo sposare. Perché? Perché mi rompe da morire doverlo fare. Per tutte i retaggi culturali che si porta dietro il matrimonio. Certo siamo noi a fare la differenza, ma a livello psicologico, il matrimonio me lo sento una costrizione. M'irrita il fatto di diventare "moglie".
Ok. Mi rendo perfettamente conto che queste possano sembrare motivazioni stupide. Però credo anche che siano legittime. E non vedo perché io non possa essere democraticamente messa in condizione di vivere il mio rapporto di coppia così come mi sento di viverlo e, allo stesso tempo, essere tutelata. (...) A me l'idea di sposarmi, invece, mi fa stare male. C'è stato un periodo in cui avevo addirittura gli incubi di notte. I Pacs fanno tutto un altro effetto alla mia psiche e al mio essere sociale.
Poi, alla fine dell'estate scorsa, un'amica ci ha proposto un viaggio in Kenya ad aprile. Bellissimo! Ma come faccio con la scuola? Mica posso prendermi 15 giorni di ferie?! Allora abbiamo pensato di sposarci per usufruire del congedo matrimoniale. Matrimonio civile, ovviamente. Niente cerimonia post. Solo due firme e via. Ma... aprile s'avvicina e l'idea non mi sembra più così felice. Mi sa che neanche un viaggio in Kenya mi farà vincere sta repulsione verso l'atto del matrimonio.
Avete presente l'ultima sequenza di Quattro matrimoni e un funerale? Ecco. Io sono per quella cosa lì.
Anzi, penso che dopo un certo numero di anni passati assieme, bisognerebbe proibire il matrimonio per supermento dei termini legali di anzianità di coppia. Insomma, non ce n'è più bisogno.

...cioè...non capisco: ti preoccupi che le motivazioni del tuo non volerti sposare possano risultare stupide...poi dici che ad aprile ti sposerai...per avere più giorni di vacanza da goderti??? con tutto il rispetto, mi sembra una motivazione non solo stupida, ma assurda...
poi un'altra cosa...parli di democrazia, del tuo diritto a non sposarti...e allora perchè vorresti proibire il matrimonio a chi sta insieme da decenni? chi decide se c'è bisogno o meno? non sarebbe forse una lesione all'altrui libertà anche quella??? è come se ti imponessero di sposarti perchè sei "in età da marito"...scusa, ma mi sembri una continua contraddizione...o forse scherzavi e io non l'ho capito...
Io al limite proporrei il matrimonio rinnovabile, tipo patente ...che scade ogni tot anni, da rinnovare solo se lo si desidera...almeno si eviterebbero le lungaggini della burocrazia dei divorzi...