(OT) Agnosticismo & ateismo

[Babylon]

potete anche cambiare titolo al thread!

intitolatelo "Chi crede è solo un coglione"

[Babylon]

Sostieni di non essere una persona religiosa però nel tuo album ci sono brani con riferimenti di questo tipo e anche coi Depeche Mode hai usato spesso parole tipiche dell'immaginario religioso. Sei attratto dalla spiritualità o si tratta solo di parole che adattano alle tue necessità di autore?

Penso di essere sempre alla ricerca di qualcosa. Non mi sono mai dedicato a una religione, non riesco proprio a farlo. Semplicemente, sono capace di sentire l'emozione di un pezzo come "In my time of dyin'". Mi piace molto l'idea di questa fede al momento di morire, credere che Gesù ti apra la strada verso quello che c'è dopo. Ma sull'album c'è anche "Lost in the stars" che vede il rapporto con Dio in modo del tutto opposto e sono ugualmente capace di capire anche quella sensazione. Posso andare dall'estrema devozione all'ateismo.

Un mezzo coglione,
con il quale sento da sempre un sacco di affinità,
compresa questa stupida dicotomia esistenziale...

[alanwilder91]

Chi crede non è un coglione, ci vuole intelligenza anche per credere.

Certo dipende perchè se uno è convinto che sia possibile far tramutare l'acqua in vino o resuscitare i morti allora a quel punto mi rimane difficile non pensarlo o comunque a farmi serie domande sul perchè si creda a qualcosa di così allucinante.

[Mr. Agony]

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intitolatelo "Chi crede è solo un coglione"

Chi crede non è un coglione.
Perlomeno chi cerca un credo in riferimento a un'entità cosmica, creatrice del tutto. La "curiosità", spinta su questi livelli, semmai è ammirevole e degna di rispetto.
Alla luce di tutte le evidenze scientifiche, accuserei di ingenuità o ignoranza chi si ostina ad agitare la bibbia, e tutti i suoi racconti derivati, come verità assoluta.
In ambito fantasy suggerirei piuttosto la lettura di un tomo di Tolkien, che è scritto meglio.

Discorso a parte merita la figura storica di Gesù, inteso come uomo visionario, rivoluzionario, trascinatore di folle, etc. ma sempre uomo.

[Mr. Agony]

Agony, la Teoria della Realtà Olografica di Bohm che peso ha nella comunità scientifica?

Argomento interessante quello di Bohm
Vorrei trovare il tempo di sviscerare la cosa su questo thread ma dovrei anche spiegare tutti i fondamenti della meccanica quantistica.
Mi riservo di farlo non appena trovo un periodo sgombro dalle incombenze lavorative

[synth7]

Riguardo a Darwin probabilmente basta affacciarsi dalla finestra per trovare le prove che servono.

Stai in mezzo alla Savana?

Riguardo alla tua battuta la penso proprio come te... anche a me sembra così palese, basta guardarsi un po' più attentamente intorno, come fece proprio Darwin quasi due secoli fa. La innumerevoli prove che sono state raccolte nel tempo, alcune verrebbe da dire davvero schiaccianti, e come se servissero solo a raccontare l'Evoluzione piuttosto che confermarla.

...e poi capita che, in questa profonda convinzione, in fondo, non sento d'avere una certezza così assoluta.

Sarà che quegli scienziati e più strettamente biologi e paleontologi che non ne sono a favore un po' mi destabilizzano...

Mi riservo di farlo non appena trovo un periodo sgombro dalle incombenze lavorative

Bien.

[alanwilder91]

Stai in mezzo alla Savana?

Tante volte non mi dispiacerebbe

Comunque come succede per Neuroni ed Ashi fate finta che quello che scrive Agony l'abbia scritto io

[synth7]

Posso chiedervi una cosa? Ci sono Cristiani che non sono nè ingenui, nè ignoranti, anzi molto intelligenti e mediamente colti rispetto al pensiero scientifico, che credono ad ogni miracolo compiuto da Gesù in quell'epoca.

Perchè è da idioti credere che Gesù ha davvero moltiplicato pani e pesci? A parte che non crederlo sarebbe una netta contraddizione e sembrerebbe più far il gioco del "credente intellettuale"... E poi... perchè non accettate il fatto che per loro il miracolo è una cosa fattibile? Che Dio, essendo onnipotente, al di là dello spazio e del tempo, interviene cambiando le leggi della fisica quando e come vuole?

La loro concezione è questa. Perchè è da stupidi? Datemi le prove per dire ad un credente "tradizionalista" che è uno stupido e glielo dirò senza problemi.

[Babylon]

[alanwilder91]

Posso chiedervi una cosa? Ci sono Cristiani che non sono nè ingenui, nè ignoranti, anzi molto intelligenti e mediamente colti rispetto al pensiero scientifico, che credono ad ogni miracolo compiuto da Gesù in quell'epoca.

Perchè è da idioti credere che Gesù ha davvero moltiplicato pani e pesci? A parte che non crederlo sarebbe una netta contraddizione e sembrerebbe più far il gioco del "credente intellettuale"... E poi... perchè non accettate il fatto che per loro il miracolo è una cosa fattibile? Che Dio, essendo onnipotente, al di là dello spazio e del tempo, interviene cambiando le leggi della fisica quando e come vuole?

La loro concezione è questa. Perchè è da stupidi? Datemi le prove per dire ad un credente "tradizionalista" che è uno stupido e glielo dirò senza problemi.

Ci sono anche cristiani che credono che l'umanità abbia avuto origine da una coppia di individui ,che ebbero 3 figli maschi, 6000 anni fa circa. Devo credere a un libro o a fossili vecchi di milioni di anni? O per riportarla alla tua domanda, devo credere alle varie leggi di conservazione o che si possa creare e moltiplicare dal nulla la materia?

E tu giustamente ti domandi, ma Dio è per definizione onnipotente può trascendere queste leggi, ma io ti domando perchè? E' un burlone o è insoddisfatto del suo operato?

E allora sorge spontanea la domanda, ma perchè si crede? E qual è la risposta se non "per convenienza" (in buona o meno fede ma sempre per convenienza è). Io non ne guadagno nulla ad essere convinto (perchè io non lo credo ma ne sono convinto) che dopo la morte non ci sia nulla eppure è così. Qual'è il motivo di credere all'eternità se non per un egoistico, comodo ed infantile bisogno di avere la certezza che tutto non si consumi i quei 50/70/90 anni che abbiamo da vivere? E' l'egoismo intrinseco dell'essere umano che vuole di più a tutti i costi anche quando non è possibile averlo.

E poi che prove hai bisogno di fornire ad un credente quando lui non può per definizione stessa di fede fornirti le sue? Per dimostrare l'inesistenza di qualcosa appunto non servono prove, anzi è proprio l'assenza di tali prove a favore dell'esistenza l'unica prova utile ai fini della dimostrazione della non esistenza.

La scienza non ha tutte le risposte e per la complessità e infinità di variabili presenti nel mondo probabilmente non le avrai mai tutte. Ma questo non è sufficiente perchè qualcun altro, in modo del tutto privo di fondamento, si arroghi il diritto di averle. La scienza è universale e univoca, a meno che non si diventi volontariamente ottusi nei suoi confronti, la religione o più in generale la fede (molto più apprezzabile del credo organizzato) è qualcosa di strettamente personale.

[Babylon]

Ci sono anche cristiani che credono che l'umanità abbia avuto origine da una coppia di individui ,che ebbero 3 figli maschi, 6000 anni fa circa. Devo credere a un libro o a fossili vecchi di milioni di anni? O per riportarla alla tua domanda, devo credere alle varie leggi di conservazione o che si possa creare e moltiplicare dal nulla la materia?

ma non "devi" credere...
lascia credere chi vuole senza deriderlo.

E tu giustamente ti domandi, ma Dio è per definizione onnipotente può trascendere queste leggi, ma io ti domando perchè? E' un burlone o è insoddisfatto del suo operato?

qui c'è forte mancanza di conoscenza del credo, del libero arbitrio ecc.

E poi che prove hai bisogno di fornire ad un credente quando lui non può per definizione stessa di fede fornirti le sue? Per dimostrare l'inesistenza di qualcosa appunto non servono prove, anzi è proprio l'assenza di tali prove a favore dell'esistenza l'unica prova utile ai fini della dimostrazione della non esistenza.

punto di vista limitatamente scientifico.
sei mai stato innamorato?

La scienza non ha tutte le risposte e per la complessità e infinità di variabili presenti nel mondo probabilmente non le avrai mai tutte.

esatto, punto.
ci sarà sempre margine per un credente di credere senza essere considerato per forza un celebroleso.

Ma questo non è sufficiente perchè qualcun'altro, in modo del tutto privo di fondamento, si arroghi il diritto di averle.

ce l'hai con la Chiesa Statale, non con il Cristiano che verso di te non si arroga niente. E lui di fondamenti suoi ne ha eccome.

La scienza è universale e univoca, a meno che non si diventi volontariamente ottusi nei suoi confronti,

è stata in parte sempre interpretabile, e usata di conseguenza, verso quello che si ipotizza ma non si è ancora conosciuto davvero.

la religione o più in generale la fede (molto più apprezzabile del credo organizzato) è qualcosa di strettamente personale.

e in quest'ottica chi crede deve essere rispettato comunque come chi non crede.

Il problema nasce quando altri uomini si arrogano il potere di decidere per te in nome della Religione, spesso usata come mezzo di potere, come molti altri "credo" non religiosi, ma questo è un altro discorso.

[alanwilder91]

qui c'è forte mancanza di conoscenza del credo, del libero arbitrio ecc.

No era solo volutamente piccata come risposta. Il libero arbitrio regola il modo di comportarsi, di scegliere in che modo farlo, la scienza non ha punti di vista (a meno che non si parli di relativismo ma è un altro discorso) è semplicemente vera.

sei mai stato innamorato?

Si.



Pensavo fossi stato chiaro però cerco di fare un sunto:

rispetto chi ha fede, non rispetto la religione e chi crede nella religione organizzata. Rispetto chi si fa delle domande a proposito del mondo e chi crede in un ordine superiore. Faccio fatica a rispettare e a non deridere chi crede che si possano moltiplicare pani e pesci, chi vede sanguinare statue di gesso etc.

[Babylon]

E tu giustamente ti domandi, ma Dio è per definizione onnipotente può trascendere queste leggi, ma io ti domando perchè? E' un burlone o è insoddisfatto del suo operato?

no ma Alan è proprio malinterpretato il principio, non si tratta solo di risposta piccata come dici te.
l'uomo è una creazione libera, lasciata al suo corso.
crede che Dio intervenga solo ed esclusivamente in precisi punti di svolta, per il resto che si faccia abbastanza i cazzi suoi e che lasci l'uomo libero di sbagliare ecc...
Qui sinceramente io credo che cadano anche diversi cristiani che ottusamente non capiscono questo principio della loro stessa religione,troppo spesso stato sociale e non scelta personale, una religione che per me troppo spesso non viene abbastanza filosoficamente indagata.
Il cristiano ignorante e ottuso infatti mi fa paura, allo stesso modo di un talebano.

Faccio fatica a rispettare e a non deridere chi crede che si possano moltiplicare pani e pesci,

ma tu non puoi provare il contrario, non c'eri.

chi vede sanguinare statue di gesso etc.

è ovvio, chi crede ad ogni cosa che lacrima in giro per il mondo è vicino al cristiano ottuso di cui parlavo prima...
ma anche qui c'è un margine che...e blablablabla.

[alanwilder91]

ma tu non puoi provare il contrario, non c'eri.

Ma dai Bab non ci si può nascondere dietro alla questione del libero arbitrio e dire "eh ma Dio interviene ogni tanto ma non si palesa completamente per non offuscare la nostra capacità di giudizio e lasciarci liberi di credere o non credere e di comportarci come meglio crediamo" è troppo semplicistico e comodo non trovi?


E poi non lo posso dimostrare ok ti reggo il gioco, quindi se io ti dicessi che in questo momento sto facendo una kamehameha tu non mi daresti dell'idiota solo perchè non sei qui a dimostrare il contrario?

[Babylon]

Ma dai Bab non ci si può nascondere dietro alla questione del libero arbitrio e dire "eh ma Dio interviene ogni tanto ma non si palesa completamente per non offuscare la nostra capacità di giudizio e lasciarci liberi di credere o non credere e di comportarci come meglio crediamo" è troppo semplicistico e comodo non trovi?

ma guarda che è proprio questo eh?!
E' Il tuo Punto di Vista Alan che non lo accetta... stop, finish, te capi?!

mica solo della Religione Cristiana poi!!!

E poi non lo posso dimostrare ok ti reggo il gioco, quindi se io ti dicessi che in questo momento sto facendo una kamehameha tu non mi daresti dell'idiota solo perchè non sei qui a dimostrare il contrario?

ti darei dell'idiota in maniera simpatica perchè mi hai fatto ridere.
ma "reggendo il tuo gioco" ti chiederei...
su cosa è basato il concetto di Onda Energetica per un Giapponese?
su cosa è basato il principio di cura pranoterapeutica?
su cosa è basato il principio di agopuntura?
di Chakra?
di xue ? san jiao?
sono tutte cose provate scientificamente?
mi puoi dimostrare scientificamente perchè funzionino?
eppure popolazioni ci basano sopra la loro cultura e noi importiamo i loro insegnamenti. eppure molti non possiamo scientificamente dimostrarli e sinceramente mi viene spesso pure da deriderli...

eppure per i miei strani malori, visto che la medicina tradizionale non trova rimedio, ma io vorrei "guarire", mi sa che mi affido disperato, purtroppo poco fiducioso
(ma con un un filo di lieve di speranza) a queste cure...
ma questo pensiero è strano lo potrei applicare alla Fede...
so che assurdo , ma se ci pensi neanche tanto...