(OT) Riflessioni di guerra

[blackcrow70]

Zio Sat, mi si sta ponendo un dilemma assai più etico, morale e urgente della guerra in Iraq....

MA TU, LAVORI?

[Alan Wilder]

E chi ci dice, Sat, che l'informazione alternativa o controinformazione sia meno asservita a giochi di potere di quella che ci viene propinata dai media??

Io penso che ognuno di noi dovrebbe cercare di conservare un minimo di capacità critica; cercare di conoscere gli eventi, capire ciò che succede e farsi una propria idea in proposito. Giusta o sbagliata che sia.
Non si può strumentalizzare sempre tutto, allora isoliamoci dal mondo e rinchiudiamoci nelle caverne, tanto, come dici tu, tutto ciò che abbiamo sotto mano è nocivo, dannoso, ed esiste solo per arricchire questo o quel colosso.

Io penso che ci si dimentichi troppo spesso che esiste una piccola cosa, che però hanno tutti gli individui di questo pianeta, che è il libero arbitrio (non la libertà, bene inteso, che è un'altra cosa e che purtroppo non tutti posseggono).
Non mi piace la Coca-Cola? Bevo acqua.
Non mi piace McDonald's? Mangio una pizza.
Sto sulle palle agli americani e questi vogliono venire in casa mia a spararmi in testa? Approfitto del loro ultimatum per andarmene con la mia famiglia in un Paese amico (lo so che è poco onorevole, ma far subire una guerra distruttiva al mio popolo non è certo un vanto...).
Non voglio che l'America si prenda tutto il petrolio del Medio Oriente? Insorgo insieme a tutto il resto del mondo che non può che essere d'accordo con me e glielo impedisco.
Il telefonino è dannoso? Non lo compro e uso il telefono di casa (come si faceva quando si era piccoli...).
La TV è stupida? Non la guarda o noleggio un DVD che so mi possa piacere.
Exciter fa schifo? Non lo ascolto.
Martin Gore live costa troppo caro? Non ci vado.
Odio NIKE e Reebok? Compro Fila e Superga.
Abbasso Ford e Chrysler. Viva FIAT.
C'è la guerra e bisogna esporre la bandiera arcobaleno? La guerra è orrida e non la voglio, ma la bandiera arcobaleno mi fa schifo e non la espongo.

Chi, in definitiva, ci obbliga a fare certe scelte o seguire la massa???
Nessuno. Siamo liberi di scegliere.
Perchè Agnoletto deve atterrire dei bambini con il loro Happy Meal, entrando con spranghe nei McDonald's e spaccando tutto?
Perchè c'è gente che deve decidere per te e per me cosa è giusto e cosa è sbagliato?
E infine, perchè mi si deve convincere che ciò che ci viene raccontato è falso, che siamo circondati da gente malvagia, che gli unici buoni sono quelli che si oppongono agli USA e al progresso? A me tutto ciò puzza tanto di propaganda rivoluzionaria.
In definitiva, passi che i media ci propinino solo menzogne. Ma che la verità stia tutta nella controinformazione, a parer mio, è una menzogna ancor più grande.

P.S. Apro temporaneamente il mio ambulatorio virtuale per parlare di Di Bella, e parlarne come medico, visto che è stato chiamato in causa.
Ebbene, tale personaggio non è un clinico ma un fisiologo (quindi non è un oncologo), non ha un background culturale (che per esercitare una branca della medicina è fondamentale) oncologico minimamente sufficiente a permettergli di proporre percorsi terapeutici e, tantomeno, di illudere pazienti disperati, con prognosi quoad vitam infausta a breve-medio termine.
La sua "cura", alla luce delle nostre conoscenze attuali in materia (che non sono poche), non aveva alcuna possibilità di successo, essendo i suoi stessi fondamenti teorici alquanto opinabili. Malgrado ciò il Ministero della Sanità ha sottoposto tale terapia a un rigoroso (e scientificamente corretto) protocollo di sperimentazione (analogamente a quanto si fa per tutte le scoperte scientifiche in ambito medico, quindi senza nessun pregiudizio in materia), e da tale sperimentazione sono emersi risultati catastrofici. Che si vuole di più?
Perchè, a distanza di tanto tempo, Sat, devi tirare in ballo un ciarlatano simile come esempio di vittima dei brutti tempi in cui viviamo?
E che c'entrano le case farmaceutiche???
Anche questa è demagogia da quattro soldi!

Lasciatemi tornare alle mie meravigliose, fantastiche, modernissime valvole cardiache. Brasiliane, si intende...

[saturnz70]

Mi chiedi se lavoro Black? boh... piu' o meno come molti di quelli che postano qui...

...e... be'... in effetti ho due braccia rubate all'agricoltura che non hai idea! eh eh eh!!

[saturnz70]

E chi ci dice, Sat, che l'informazione alternativa o controinformazione sia meno asservita a giochi di potere di quella che ci viene propinata dai media??[...]

Nessuno ce lo puo' dire con certezza putroppo , e se qualcuno lo facesse non sarebbe credibile.

Diciamo che essendo informazione "alternativa" e' perlomeno meno immediatamente classificabile come dipendente da qualche potere economico.

Con questo non voglio assolutamente dire che sia migliore o peggiore di quella "ufficiale" , ma solo che e' una voce in piu' che possiamo ascoltare.

Poi con il nostro raziocinio e con il libero arbitrio decidiamo.

P.S.
Tutto quello che hai scritto dopo e' condivisibile al 100% , anche cio' che dici su Di Bella , a maggior ragione , visto che sei un medico , e questo era lo scopo della riflessione.
Nessuno pretendeva di fare propaganda , qui sta l'errore.
Secondo me leggendo i miei interventi e quelli di Modehead perdi di vista il tema perdendoti nei particolari e nel contorno del discorso.
O , forse , siamo noi che scegliamo il modo sbagliato per far capire cio' che vorremmo dire...mi dispiace.

[Lettera 22]

Dep 22 non 32!
Sono mal messo, nels enso che non ho da dormire, se non sotot un ponte! eh eh!
Per cui accetto qualsiasi invito, anche una scatola di cartone, purchè non sia all'aperto!

PS. Ho cambiato lavoro! O meglio, ne sto iniziando uno che mi piace molto di più....

[saturnz70]

Hai cambiato ancora lavoro????

Aaaaahhh! Ho capito!

Quando vieni ai Magazzini Generali?

[saturnz70]

eh eh eh!!! ...senza volerlo ci ho messo pure un doppio senso!

[Alan Wilder]

Diciamo che essendo informazione "alternativa" e' perlomeno meno immediatamente classificabile come dipendente da qualche potere economico.

E questo chi l'ha detto???
Mi suona tanto come una clamorosa illusione!

[saturnz70]

Puo' darsi che sia solo un'illusione... puo' darsi di no... comunque sia ascoltare tutte le campane male non fa...

[chinese whispers]

Questo post è dedicato a Blackcrow e ad altri.

Mi spiace non aver atteso alle tue aspettative, ma cosa vuoi farci ognuno la pensa come vuole. La storia ci ha consegnato eventi terribili e catastrofici, che invece di essere usati come monito per non ripetere l'errore, troppo spesso, per beceri motivi di convenienza, vengono dimenticati e accantonati per far posto ad altri eventi anche più terrificanti. Nulla e nessuno può giustificare azioni tese a ledere la libertà, l'incolumità, in una parola quelli che dovrebbero essere i diritti umani, o per meglio dire di tutti gli esseri viventi sulla faccia della Terra. Se volessimo elencare le nefandezze commesse in nome della guerra nel corso dei secoli, non la finiremmo più, anche limitandoci a parlare dei soli conflitti verificatisi nel corso del XX secolo. Nessuna nazione è scevra da colpe nell'arco della storia, questo è vero, ma ciò non significa giustificare ad oltranza gli sbagli odierni di una di esse. Certo è che gli USA sono la nazione che, considerata anche la sua giovane età, ha innescato o contribuito alle peggiori guerre dell' ultimo secolo, compiendo, sbagli grossolani e assurdi, che coinvolgono la vita di milioni di individui e la stabilità politica, già di per sé fatiscente, di un'area ad alto rischio. Ciò che mi preoccupa, relativamente a questo conflitto, è l'inasprimento delle tensioni già esistenti, il crescere e l'aggravarsi dell'esasperazione e dell'odio di un popolo, che vede i suoi diritti calpestati e derisi. Un popolo orgoglioso, profondamente religioso, teso all estremismo e all' integralismo, un popolo provato da secoli di umiliazioni. Dunque, alla luce di ciò, perché io occidentale dovrei scandalizzarmi dinanzi ai tentativi, talvolta riusciti, di urlare al mondo il loro dolore? Alla violazione coatta del loro mondo, rispondono con altrettante violazione del mondo occidentale. Tutto rientra nel normale fluire degli eventi. L'odio nei confronti degli americani o degli occidentali, non nasce dal nulla, non è pretestuoso, ma purtroppo ha origine da eventi vari dettati da incomprensioni e odi atavici.. Al di là di tutte le citazioni, io personalmente ODIO della guerra tutti gli effetti collaterali: l'idiozia, la paura, la violenza, la convenienza, l'opportunismo, la sopraffazione, ecc. in una parola la MORTE: la morte degli ideali e dell individuo, sia psichica, sia fisica. La guerra è l'annullamento dell'io. Tutti i sentimenti più alti di cui l'uomo può godere durante la sua vita, vengono miseramente calpestati e accantonati in nome del più elementare di essi: il sentimento della sopravvivenza. Sopravvivere a tutto e a tutti. Sopravvivere significa continuare a vivere sebbene le difficoltà, così come facevano gli uomini primitivi. La guerra conduce ad una involuzione dell uomo, ad una sua regressione allo stato primitivo, e questo non mi piace. Quante meschinità commesse in nome della guerra dovrò ancora ascoltare? Scambi di accuse, di colpe, miserabili prove a discapito, violenza, morte, mentre gli innocenti soffrono e muoiono. Basta!
Questi sentimenti li condivido con tante altre persone, al di là delle presunte simpatie politiche. Queste, giudico essere riflessioni personali, dunque nessuna retorica mista a sentimentalismo da "Piccola fiammiferaia".
Ora cerco di rispondere ad alcune tue perplessità:
A) L' ONU è un'organizzazione umanitaria e dunque non dovrebbe essere una macchietta, come dici tu. Tuttavia proprio perché è retta da varie nazioni che fanno pesare le loro aspettative e decisioni politiche, non riesce ad operare in maniera determinante. In particolare, mi sembra che la prima nazione al mondo a deridere e scavalcare arrogantemente l 'ONU siano proprio i soliti Stati Uniti. L' ONU ha ben poco peso in certe situazioni, perché: 1)la guerra mal si concilia con azioni di tipo umanitario, se non alla fine di essa e per porre riparo ai suoi guasti; 2) considerato il diritto di veto esercitato da alcune nazioni; 3) considerata soprattutto la possibilità di aggirarne, fregandosene, le risoluzioni. Ma questi problemi erano già presenti al momento della sua istituzione. A proposito di ONU, ti chiedevi perché mai la Cina facesse parte dell' ONU. Ebbene, il possesso della bomba atomica da parte della Cina a partire dal 1964, ne aumentò il prestigio e l'autorità sul piano internazionale, e ne favorì l' ingresso nel Consiglio di sicurezza dell'ONU. Sempre parlando di bomba atomica, l'uso della stessa in Giappone da parte degli USA, è imputabile a due motivi fondamentali: 1) indurre i giapponesi alla resa incondizionata e quindi, porre fine alla seconda guerra mondiale, e 2) mostrare all' Unione Sovietica le enormi capacità distruttive della nuova arma. In entrambi i casi un vero e proprio atto di forza, soprattutto nei riguardi dell'URSS e in riferimento alla coabitazione europea delle due super potenze e alla futura e già prevista Guerra Fredda. La stessa Guerra Fredda e la competizione forsennata tra USA e URSS sarebbero alla base della farsa americana del presunto allunaggio.
B) Credo che le ideologie personali e i valori pacifisti vengano fuori sempre, e non solo se in un conflitto sono coinvolti gli USA, anche se è davvero difficile che si verifichi una guerra, che non sia civile, che non li veda in prima linea. Ciò accade perché gli americani, con la loro fortissima economia, sono davvero i padroni del mondo, o grazie a taciti accordi o grazie alla forza, e della loro supremazia siamo tutti complici e colpevoli. Siamo colpevoli quando ne giustifichiamo le azioni, le prepotenze, le arroganze, quando crediamo ciecamente alle loro menzogne, solo perché loro sono i BUONI e tutti gli altri sono cattivi. Ci hanno ingannato sin dall'inizio con lo sterminio del popolo indiano, poi le sporche guerre a migliaia di chilometri dal loro territorio, e ingannano persino se stessi con il dolore che si autoinfliggono. I veterani del Vietnam, povere larve umane, dimenticate e ghettizzate; giovani soldati martiri e carne da macello, sottoposti agli effetti dell uranio impoverito di cui stanno pagando le conseguenze, e tanto tanto altro. Non siamo in grado di conoscere al di là di ogni ragionevole dubbio, interessi e tornaconti personali e nazionali in questa guerra e in altre similari, però mi meraviglierei molto, visto l'accanimento, se non ce ne fossero. L'obiettività è difficile da coltivare quando in ballo ci sono milioni di vite umane e l'inasprimento di una situazione già pericolosa. Bush è solo un irresponsabile.
L' importanza esasperata conferita a tale guerra, rispetto ad altre, deriva dal fatto che questa guerra è stata intrapresa da una nazione che si autoprofessa come fulgido esempio di civiltà. Le altre guerre (80) si stanno combattendo in paesi, certamente molto più incivili e degradati culturalmente ed economicamente. Suscita certamente più clamore, rumore, sconcerto, una guerra scatenata a migliaia di Km da una nazione civile e progredita, che una guerra (civile) scatenata dall'arretrata Russia, che della civiltà non è stata mai un esempio.
L'importanza esasperata conferita a tale guerra, rispetto ad altre, deriva dal fatto che questa guerra è stata organizzata come se si trattasse di un grande spettacolo hollywoodiano, con tanto di riprese spettacolari ed effetti speciali. Ognuno di noi, sta vivendo, volente o nolente questa guerra in diretta, tipo grande fratello. La spettacolarizzazione dell'evento che alcuni gradiscono, e altri no. Si è parlato di torbido compiacimento dinanzi a certe immagini cruente e fastidiose. Se hai l'opportunità di vedere con i tuoi occhi, allora sarai pure spinto a giudicare, e visto e considerato che certe immagini le aborro, io sono contro questa guerra, così come sono contraria a qualsiasi altra guerra nel mondo. La differenza consiste nel clamore mediatico legato ad essa, e che invece non riguarda le altre guerre. E' lo stesso discorso delle TT: lontano dagli occhi, lontano dal pensiero. I media stanno documentando questa guerra e le sue atrocità, per volere degli Stati Uniti che hanno addirittura arruolato nelle loro truppe dei giornalisti stranieri perché commentino e riportino tutto ciò che accade. E' ciò che accade, trattandosi di una guerra, è terrificante. Non è necessario manipolare le informazioni, non è necessario innacquarle di retorica da strapazzo, perché parlano da sole. Nessuna condanna a prescindere, tutto è alla luce del sole: cosa ti aspettavi da una guerra? Come si potrebbe commentare ALTRIMENTI una guerra? Vuoi ritornare, per caso, alla propaganda fascista improntata al: non vi preoccupate, qui va tutto bene e tutto stupendo , e tutto bellissimo, siamo in paradiso. Questa è la verità, tra l'altro, ripeto è stata una precisa scelta americana documentare ogni passo fatto sul suolo iracheno, che ne paghino lo scotto, ORA. Esiste certamente una insofferenza per quelle immagini, di cui gli AMERICANI hanno voluto che venissero inondate le nostre case, mi pare ovvio.
Nessuno è mai stato in grado di conoscere nei minimi dettagli, l'entità delle perdite umane durante un conflitto, soprattutto se si parla di paesi del terzo mondo, dove non esiste neppure l'anagrafe, quindi non si può certo dire se questa guerra sarà peggiore delle altre. Il problema non è tanto il numero, ma l'identità dei morti: sono sempre i più indifesi a perire.
Gli USA non sono stati attaccati in tempo di pace, ma hanno subito un attentato terroristico, che avrebbero potuto largamente evitare. Un attacco terroristico compiuto da una banda di fanatici e criminali e non da un intero popolo. Sai quanti bambini in Iraq ignorano questo evento, ignorano che siano mai esistite le TT, ignorano l'esistenza degli USA? Cosa sarà detto loro se perderanno i genitori, la casa, la vita? Che sono stati massacrati perché una banda di criminali ha osato compiere un attacco terroristico niente poco di meno agli USA? Che assurdità!
Questa faccenda mi scandalizza e tanto, così come la tua successiva affermazione:

<<Se non ricordo male, la prima guerra mondiale iniziò per molte, molte meno di 5000 vittime.>>

Ci mettiamo a fare la conta dei morti pre-guerra, per giustificarla? E poi la prima guerra mondiale scoppiò per altri motivi o per meglio dire per i soliti motivi. No, non la citare la storia anche perché faresti un buco nell'acqua.
Se la Francia ha un diritto di prelazione sul petrolio iracheno ci sarà pure un motivo. Ha, forse, vinto qualche gara di appalto proponendo un prezzo più alto per il greggio estratto rispetto ad altri paesi?
Beh, se la guerra la vincessero GB e USA, le quote risulterebbero al 50% per entrambe, e alle ortiche il contratto francese. Complimenti. Tra l'altro lo stesso Powell (che grande uomo) ha detto che gli USA non intendono lasciare la gestione del paese ad altri (ONU) in caso di vittoria. L'Iraq diventerà un altro Stato americano?
Il Sudan è un paese difficile da controllare, e inoltre si tratta di una guerra civile. Votare contro, significa evitare di invischiarsi in una altra faccenda tipo Somalia.
In ogni paese del mondo esistono fiorenti industrie di armi, ed esisteranno sempre se la domanda esiste ed è elevata. Certo è che se paesi civilissimi come gli USA, continueranno a fare guerre, la domanda sarà sempre crescente. Se l'Italia esporta mine antiuomo e altre diavolerie, non è certo colpa dei pacifisti, che pure hanno compiuto delle azioni contro tale industria, né tanto meno è colpa dei disoccupati che devono accontentarsi di un lavoro socialmente utile per tirare avanti, anzi sai cosa ti dico, in spregio al tuo fottutissimo cinismo, spererei tanto in una loro assunzione presso tali aziende con stipendio mensile fisso, così coscienza sporca ma almeno pancia piena.

La mia coscienza non è mai stata in coma. Forse è la tua coscienza ad essere in coma.

D) Non ti preoccupare la memoria circa nefandezze varie compiute da altri, non le ho dimenticate, però poiché la guerra di cui stiamo parlando vede gli USA in prima linea, mi chiedo perché dovrei parlare degli altri. BOH. I discorsi che sono stati fatti qui, almeno per quanto mi riguarda, sono scevri da simpatie politiche e quant'altro, anche perché non simpatizzando per nessuno schieramento, non saprei proprio a chi appellarmi. La memoria storica globale c'è non ti preoccupare, solo che nessuno al mondo fa tanto CHIASSO come gli americani durante una guerra (Hiroshima docet!). Massimo rispetto per tutte le vittime delle guerre fatte da tutti i regimi, compresi gli States. Ma cosa significa per te rispettare le vittime della guerra? Cosa sono per te le vittime di una guerra? Un numero da esibire a comando per giustificare questa di guerra? Una statistica? Una vittima di guerra è la vittima per antonomasia, è un simbolo, perché purtroppo a causa degli eventi perde la sua identità, e la sua esistenza si trasforma nel nulla, in un attimo. Parli della mancata obiettività e serietà degli altri, mentre la meno obiettiva di tutti sei tu, e sai perché? Perché il massacro che stanno combinando laggiù i tuoi amici americani, è sotto gli occhi di tutti. Sinceramente, dopo le terribili immagini del mercato di Baghdad, trasmesse ieri, credevo che molti di voi avessero cambiato idea, ed invece mi sbagliavo. Ma cosa avete al posto del cuore, una pietra?
1) se tu sei perdutamente, irriducibilmente, inconfutabilmente filo occidentale e americana (accidenti, e meno male che hai avuto la fortuna di nascere nel più bel paese del mondo!) fatti tuoi. La liberazione dal regime nazista è ascrivibile in egual misura all'azione degli Alleati ad ovest e all'azione dell'Unione Sovietica ad est, e parlando specificatamente dell'Italia, all'azione coraggiosa dei PARTIGIANI italiani. Per cui se oggi, sei libera lo devi a: Alleati, Russi e partigiani e non solo agli americani. Quanto al concetto di libertà personale, beh, è un concetto molto soggettivo e astratto: nessuno è veramente libero, ma finiamola qui.
2) Al contrario di te, temo un'"americanizzazione" del mondo, perché non stimo e apprezzo quel tipo di cultura. Noi europei abbiamo una cultura che si perde nella notte dei tempi, una cultura costruita per secoli, giorno per giorno. Una cultura ricchissima di storia e di piccole e grandi conquiste, cui non è possibile rinunciare. Non credo nella globalizzazione perché esiste un eccessivo divario tra varie civiltà, parlando di storia, economia, ricchezza, tradizioni, in una parola di cultura. Non credo sia lecito imporre ad un popolo il cambiamento delle loro abitudini e delle loro tradizioni, in nome della globalizzazione. Le norme religiose, che tu definisci troglodite secondo la tua visione occidentale, sono le loro norme religiose e nessuno ha il diritto di contestarle e annientarle. Alcuni popoli sono destinati, per loro volere, ad essere sottomessi al rais o desposta di turno (USA), nulla potrà mai cambiare questo stato di fatto, e questo gli States lo sanno, per questo premono per la globalizzazione. Sì, globalizziamo tutto: vai a catturare gli aborigeni della foresta Amazzonica, che sono fermi all'età della pietra, e dagli un computer. Che assurdità! Sai, si è già verificato in passato un tentativo di globalizzazione del sentimento religioso: la religione cristiana con i Gesuiti in America centrale e meridionale, e si sa come è andata a finire: coercizione fisica e psicologica. Impossibile conciliare mondi diversi, civiltà agli antipodi, esistono differenze notevoli anche tra italiani del nord e del sud, figuriamoci.
3) E chi ti dice che gli americani una volta impossessatisi del petrolio iracheno, elargiranno i proventi a tutto il popolo? Ma apri gli occhi: il petrolio se lo cuccheranno solo e soltanto loro. Gli americani non risollevano proprio l' intera economia del mondo (ma cosa se ne fregano del mondo) ma esclusivamente la loro. Ma le conosci le leggi di mercato? Mors tua, vita mea. Che palle, questo 11 settembre, mi sembra il catalizzatore di tutti gli affari del mondo, paragonabile ad un evento miracoloso come l' apparizione della Madonna (che ci aiuti) a Lourdes. Se gli States rispettassero la democrazia, questa guerra non l' avrebbero di certo fatta, nel pieno rispetto del volere del popolo.
4) No, tu non le rispetti le altre culture, soprattutto perché le rifiuti a prescindere senza conoscerle a fondo, ma dandone un giudizio affrettato e estremamente superficiale. La cultura non è solo tutto ciò che ti rende libero, la cultura è STRATIFICAZIONE di nozioni, tradizioni, arte, religione, ecc. Sei liberissima di non apprezzare tali culture, però non puoi e non devi rifiutarle solo perché anni luce lontane dalla tua di cultura. Non è giusto.
5) Le culture, che tu definisci presunte tali, rappresentano il non plus ultra di ciò che è stato capace di realizzare l'uomo sulla faccia della terra in Oriente, e non saranno certo gli americani con la loro pseudo e malsana cultura del cacchio a distruggerla. La memoria dell'uomo del passato rimane sempre attraverso ciò che ha creato. Invidio il profondo sentimento religioso del popolo arabo, avrebbero qualcosa da insegnare a noi che Dio l' abbiamo dimenticato.

Babilonia, Ur

[chinese whispers]

Come closer and see
see into the trees
find the girl
if you can
come closer and see
see into the dark
just follow your eyes
just follow your eyes
I hear a voice
calling my name
the sound is deep
in the dark
i hear a voice
and start to run
into the trees
into the trees
Into the trees


A forest...............

[Lettera 22]

Un post che puzza di antiamericanismo lontano un miglio, con tentativi patetici di giustificare comportamenti inqualificabili come quelli francesi e russi. Se pensavi di convincere chi ha una sua opinione in merito a questa guerra con la retorica pelosa dei morti al mercato di Bagdad, cara mia, ti sei sbagliata di grosso. Almeno per quanto riguarda me.

PS. Giusto per non perdere d'occhio la verità storica, vediamo di fare un pò d'ordine sulle bobme atomiche di Hiroshima e Nagasaki. Allora, il piano originale degli americani, valido almeno sino a un mese dallo sganciamento delle atomiche, era quello di invadere il Giappone per constringerlo alla resa. Inutile ricordare che la guerra era iniziata proprio a causa dei giapponesi, che in modo vigliacco e subdolo avevano attaccato Pearl Harbor senza neanche una dichiarazione di guerra. Logico quindi che la guerra suddetta non poteva non concludersi se non con la resa incondizionata del Giappone. I piani per l'invasione del Giappone, detta operazione Olympic, andarono avanti anche quando Truman divenne presidente nell'aprile del 1945 in seguito alla morte di Roosevelt. Il problema sai qual'era? Che gli americani ormai si erano resi conto che il fanatismo e i kamikaze giapponesi aumentavano man mano che diminuiva la distanza dal Giappone. Della serie: i giapponesi non si sarebbero mai arresi, e per gli americani conquistare il Giappone avrebbe voluto dire la perdita di milioni e milioni di uomini, insieme ad altri milioni di militari, kamikaze e civili giapponesi. nella primavera del '45 in Giappone c'erano ben 28 milioni di volontari pronti ad immolarsi in difesa della patria, ti lascio immaginare il macello che ne sarebbe venuto fuori. Chiaro che la possibilità di far spavento all'URSS è un altro fattore, ma non quello dominante. Per cui, sebbene dal punto di vista umano e morale quella di sganciare le atomiche sia stata una operazione mostruosa e all'apparenza senza scrupoli, stai sicura che l'alternativa sarebbe stata molto peggiore e avrebbe fatto molte ma molte più vittime. Chiunque al posto degli USA avrebbe fatto lo stesso. Questa, che ti piaccia o no, è real politik, e gli americani in questo non sono certo più cinici di russi, francesi e tedeschi.

[Depescmòdbanned]

Correct.

Nella valutazione di una opzione militare, si valutano sempre le alternative. La guerra intesa come "sterminio indiscrimato" è un concetto impraticabile nel mondo moderno, per le ormai note conseguenze politiche.

[chinese whispers]

Ti chiarisco alcuni concetti che dovrai metterti nella zucca volente o nolente:
1) se, secondo il tuo opinabilissimo parere, il mio post puzza di antiamericanismo, a me non frega niente. Questo è quello che penso, punto e basta. Non credo sia necessario parlare di certe questioni, quando i fatti parlano da soli. Se tu sei dichiaratamente di destra, io non sono di sinistra. Non giustifico nè la Francia, nè la Russia, non me ne frega niente di entrambe. Potrei definire altrettanto patetiche le tue asserzioni, ma non lo faccio forse perchè ho rispetto delle tue opinioni, come quelle degli altri.
2) Non ho proprio intenzione di convincere nessuno, soprattutto uno come te. Se non provi nulla dinanzi ai morti in tv, sei una persona che si commenta da se, ma soprattutto lontana mille miglia dal mio modo di pensare.
3) La verità storica? Dovresti insegnarmela tu, che non conosci nemmeno quello che è successo l'altro ieri in Kossovo? Ma chi ti credi di essere? Guarda che la storia l'abbiamo studiata tutti. Passa per le opinioni personali, ma questa lezioncina del cacchio da te proprio non la voglio.

Comunque, commentiamo le assurdità che hai scritto e che mi vuoi inculcare (come se la storia si potesse cambiare):
1) La verità storica riguardo alle due bombe, al di là di come, dove e quando è che sonoi state sganciate e questo se permetti, mi basta e mi avanza.
2) del piano originale me ne frego, VEDI SOPRA, anzi tu che sei un grande conoscitore della seconda guerra, sai che esisteva un piano per sganciarle altrove le bombe, e non sul Giappone?
3)Già la guerra era iniziata per un'azione subdola e vigliacca dei giapponesi............ma mi sembra pure, che abbiano pagato molto caro il loro affronto. E comunque, anche se avessero commesso la più bassa delle azioni militari NIENTE GIUSTIFICA un evento come le bombe di H e N.
4) Truman prese il posto di Roosvelt (CHE SCOPERTA!). Truman diede l'assenso allo sgancio delle bombe (CRIMINALE DI GUERRA) e gli americani attuali gli hanno intitolato una portarei (che carini, direi!)

<<Il problema sai qual'era? Che gli americani ormai si erano resi conto che il fanatismo e i kamikaze giapponesi aumentavano man mano che diminuiva la distanza dal Giappone. Della serie: i giapponesi non si sarebbero mai arresi, e per gli americani conquistare il Giappone avrebbe voluto dire la perdita di milioni e milioni di uomini, insieme ad altri milioni di militari, kamikaze e civili giapponesi. nella primavera del '45 in Giappone c'erano ben 28 milioni di volontari pronti ad immolarsi in difesa della patria, ti lascio immaginare il macello che ne sarebbe venuto fuori. >>

Questa chiavichissimo periodo si commenta da sè.........ma TU HAI UNA MINIMA IDEA del disastro presente e futuro provocato dall'atomica in Giappone?????? Ma hai mai letto in proposito qualcosa?????? Ma cosa vuoi che immagini? Questa è la pappardella dei libricini di storia da quattro soldi di cui ti pasci. Ma per carità!

<<Chiaro che la possibilità di far spavento all'URSS è un altro fattore, ma non quello dominante. Per cui, sebbene dal punto di vista umano e morale quella di sganciare le atomiche sia stata una operazione mostruosa e all'apparenza senza scrupoli, stai sicura che l'alternativa sarebbe stata molto peggiore e avrebbe fatto molte ma molte più vittime. Chiunque al posto degli USA avrebbe fatto lo stesso. Questa, che ti piaccia o no, è real politik, e gli americani in questo non sono certo più cinici di russi, francesi e tedeschi>>>


REAL POLITIK , ma vai a farti un giro, vah!

[blackcrow70]

Spiacente di deludere il tuo idealismo molto bello sulla carta, ma per tua informazione, Anna, parlo in quanto studiosa di culture e non dal divano di casa mia. Sono una persona che sa di cosa sta parlando, perchè studio le altre religioni, ma non dal manuale Bignami, e se avessi la voglia di starlo a scrivere qui, ma non ne ho perchè parlare di tutto quanto concerne la religione e tutti i suoi derivati necessita del luogo e degli interlocutori adeguati, ovvero persone che ci siano dentro (detto in soldoni, della religione non possiamo fare polpette come di questo thread), ti racconterei alcune cose tanto interessanti su tanti paesi.

Se credi che quando parlo di "non cultura" io mi riferisca alla religione ti sbagli di grosso. Rispetto profondamente la religione islamica, ebraica, cattolica e via dicendo, perchè le conosco. Le vivo attraverso i miei amici.

Sono le tradizioni obsolete e contrarie alla dignità dell'essere umano che mi fanno schifo. Lo sapevi che lo chador in uso a donne iraniane e ora pure irachene non è un'usanza religiosa prescritta dal Corano bensì da assurde norme sociali iraniane, detto meglio dal maschilismo? Lo sapevi che anche nel Corano è previsto il divorzio ma poi gli uomini preferiscono ripudiare la moglie così se la levano di torno senza darle un soldo?

Ma pensa tu se con la scusa delle norme sociali di tremila anni fa o Bibbia e Corano anche noi usassimo lapidare la gente o avere quattro mogli o concubine come Abramo! Pensa tu se con la scusa che allora si mozzava la mano del ladro lo facessimo ancora, usando la Bibbia al posto del Codice penale! Ma per favore.

Sei tu forse che accetti tutto, anche l'inaccettabile perchè non ne conosci la profondità, le conseguenze sociali e morali disastrose per chi le vive. Penso solo a quei poveri bambini che della madre hanno visto sempre solo il seno che li allatta e mai il volto...Ma per carità, guarda. Nascondere la totale mancanza di buon senso e umanità sotto la coltre facile della cultura propria di ogni paese è completamente ridicolo.
Nascondersi dietro il paraventino del sistema di tradizioni per giustificare nel 2003 la pubblica impiccagione o la lapidazione delle persone e in generale della privazione dei diritti fondamentali a esseri umani che hanno avuto la croce di nascere in quei posti, è quanto di più rivoltante mi sia dato di sentire.

Caspita, e poi se sono tutti così ignoranti e contenti di ciò che vivono, come mai io conosco una marea di iracheni e iraniani intellettuali che per poter esprimere la loro arte in libertà se ne sono dovuti letteralmente scappare dai loro paesi, nella quasi totalità non sapendo neanche che sorte è toccata ai loro parenti?

Ma che ne sai di che concetto di vita e di morte hanno certe culture. Credi davvero che la vita umana sia un valore in tutto il mondo? E ringrazia di averla tu, una coscienza, datati dal paese in cui hai avuto l'immensa fortuna di nascere e vivere. Sii fiera di avere un cuore e una coscienza civile, un amore per la vita e per l'umanità, ma non ti illudere mai che la tua vita abbia lo stesso valore etico, morale e religioso per altri popoli.

Sono più realista di te, Anna. Alcuni lati delle nostre culture sono inconciliabili proprio perchè hanno radici totalmente diverse. Ciò ovviamente non toglie che il rispetto reciproco sia un DOVERE, anche se la comprensione è molto difficile, te lo assicuro.

Trovo che sia più che sbagliato cercare di imporre la propria cultura e il proprio modo di vivere la libertà, in questo solo ti do ragione, e in questo gli americani si perdono letteralmente in un bicchiere d'acqua, da menti grossolane e ottimiste ad oltranza che sono.
Io personalmente avrei lasciato l'Iraq esattamente com'è. Ma sai questo cosa voleva dire? Embargo, fame, morte. O Saddam, embargo, fame torture, morte. Beh devo proprio dire che hai ragione, qui americani o meno la loro vita fa schifo comunque.

Il dialogo con Saddam è impossibile, la guerra fa schifo. Okay, ma se tu ed altri avevate una terza alternativa, perchè non l'avete proposta prima?

Come disse Noah ( o Noel) Chomsky, capo dei pacifisti americani, settimane fa "Chi ha una valida alternativa alla guerra e a Saddam, per favore, che la tiri fuori. SUBITO."